Keď mu čašníčka ponúkla ovocný čaj, ohradil sa, že to nie je nijaký čaj. O Kunderovi hovorí, že je zlý spisovateľ, ktorého by nikdy nevydal a v kauze udania stojí na strane novinárov. Myslí si, že štát ničí medziľudskú solidaritu. Alexander Tomský, česko-britský intelektuál, publicista, vydavateľ a jeden z panelistov konferencie, ktorú Konzervatívny inštitút M. R. Štefánika organizoval v Bratislave dňa 27. októbra 2008 (viac informácií o konferencii nájdete tu) v rozhovore pre časopis .týždeň.
.väčšina českých intelektuálov sa postavila na stranu Kunderu a spochybnili článok v Respekte. Vy ste tiež intelektuál, podobne ako Kundera ste emigrovali z komunistického Československa, alemyslíte si, že český Respekt sa nemýli. Prečo?
Pretože ten dôkaz je podľa mňa nezvratný. Všetky špekulácie okolo tohto prípadu sú čisto virtuálne s cieľom zdiskreditovať základné faktum celej kauzy. Vraj majú byť len dva nezávislé zdroje. Ale história dala iba jeden a je to dôkaz empirický. Nejaký bezvýznamný policajt zapísal udanie nejakého bezvýznamného študenta, ktorý sa volal Milan Kundera. Ten zápis je dokonale dobový, so všetkými chybami a preklepmi. Hľadať druhý dôkaz nie je novinárska povinnosť, ako je to v prípade súčasnej udalosti, kde tvrdenie „jedna pani povedala“ treba overiť z iného zdroja.
.prečo potom mnohí držia Kunderovi stranu?
Myslím, že hlavným problémom v pozadí je, že súčasná humanitná inteligencia neuznáva fakty. Nepriamo je to diskusia o tom, či tie 50. roky boli skutočne zločinné. A tým, ktorí spochybňujú Kunderovu zradu, sa ich výklad hodí.
.ako to myslíte?
Viete, vierou tejto humanitnej inteligencie dodnes je, že komunisti na začiatku to jednoducho mysleli dobre, že budovali dobrý režim, že to boli idealisti. A oni nechcú mať zlé svedomie.
.ale veď Václav Havel takejto ilúzii nepodľahol, napokon bol s Kunderom už dávno vo veľkom spore. Napriek tomu ho teraz háji…
Máte pravdu, Havel, samozrejme, nepatrí do ľavicovej inteligencie 60. rokov. Ale ak sa vytvorí intelektuálny konsenzus, tak to má vplyv na mnohých ďalších ľudí. A privolávajú sa rôzne argumenty, že to bol napríklad slávny spisovateľ, že za tou honbou treba hľadať závisť a podobne. Hlavným problémom vo všeobecnosti však je, že fakty už nie sme ochotní brať ako fakty. My sme si totiž ako západná civilizácia vytvorili situáciu, kde sa na fakty pozeráme ako na balvany na ceste, a potom postupujeme tak, že hľadáme takú vedeckú teóriu, aby nám tam tie balvany prirodzene zapasovali. V prípade Kunderu pritom nikto nespochybnil základný fakt, a tým je ten papier z policajnej stanice. Je nepredstaviteľné, prečo by ten policajný strážmajster napísal ten papier, ktorý sme náhodou našli.
.vylučujete čo i len teoretické možnosti zneužitia Kunderovho mena?
Áno. Viete, toto je v podstate „len“ problém mravný, nedošlo k žiadnemu zabitiu, dotyčný pán komunistický žalár prežil. Ale vezmite si, že by došlo povedzme k vražde a nastal by skutočný proces. Jeden dôkazný predmet predsa na preukázanie vraždy stačí.
.takže intelektuáli, ktorí dnes bránia Kunderu, ako napríklad Uhde a Klíma, sa podľa vás nevyrovnali s 50. rokmi?
Uhde a Klíma sa vyrovnali. To je práve dobrý príklad, sú totiž zo staršej generácie, ktorá ešte uznáva fakty, obidvaja hovoria, že taká bola doba, že to bol šialený totalitný režim a že sa to zrejme tak aj stalo, pretože ten hrozný systém držal občanov v pasci. Uhde dokonca povedal, že on by konal rovnako, že to bolo vtedy normálne. Fakt, že sa ten systém neskôr prevalil a bol pomenovaný ako ťažko zločinný, to je niečo, čo pre týchto ľudí dodnes predstavuje problém.
.ale nie všetci predsa majú s vlastnou minulosťou problém…
Sú ľudia, ktorí sa priznali viac alebo menej, napríklad Sergej Machonin. Treba si to len celé predstaviť, s ľudskou blbosťou, s túžbou po kariére, s ilúziami tej doby, o čom Kundera napísal celý román Život je jinde. Povedať, že bol som súčasťou zločinného systému, to je o sebe ochotných priznať veľmi málo ľudí. Česi sú s komunizmom v počiatočnom období strašne prepojení. Vezmite si len fakt, že sa komunisti u nás dostali k moci demokratickou cestou. Česká zapletenosť národa je strašná, na Slovensku to bolo inak.
.vydali ste niekedy niečo od Kunderu?
Nie a ani by som ho nikdy nevydal.
.prečo?
To, čo napísal, považujem za nemorálnu literatúru, ale najmä za zlú a gýčovitú literatúru.
.tomyslíte vážne?
Úplne. Zúčastnil som sa v roku 1983 na diskusii o jeho diele, keď vyšlo špeciálne číslo Svědectví, keď mnoho najvýznamnejších českých kritikov, ako boli Vohryzek a Jungmann, napísali na Kunderu veľmi zásadné odsudzujúce state. Kundera je zlý spisovateľ a aj jeho hviezda sa už dnes pominula.
.ale veď ide o jedného z najvýznamenjších spisovateľov a viackrát sa hovorilo o jeho šanci získať Nobelovu cenu…
Museli by sme sa najskôr zaoberať tým, prečo sa stal slávnym…
.prečo teda?
To je zložitý problém, ale hlavným dôvodom je, že on odníma vinu nielen českej, ale predovšetkým francúzskej inteligencii, ktorá prepadla stalinizmu. Francúzi mali rovnaký problém, v roku 1968 stálo na barikádach stotisíc študentov a po revolúcii sa do kapitalizmu vrátili a robili kariéru akoby nič. A týmto ľuďom dáva Kundera svoje úplné rozhrešenie.
.ako konkrétne?
Hovorí, že to bola lyrika „mládí“, snaha o lepší svet, snaha o iný svet, „život je jinde“, bola to ilúzia, pretože každá ideológia je iluzórna. Bolo to celé nebezpečné a je potrebné z toho vyvodiť akési dôsledky v tom, že sa zbavíme všetkých ideológií, akejkoľvek viery, čím konštruoval akýsi racionalizmus. Lenže Kundera im zároveň ponúkal hedonizmus, libertinizmus a hovorí im, že jediný zmysel je v odpútaní sa od všetkých vzťahov. A to je tá jeho neznesiteľná ľahkosť bytia. Treba povedať, že tieto stavy dosť dobre opisuje a pamätám si, ako z toho boli títo ľudia, napríklad anglická ľavicová inteligencia, v 80. rokoch nadšení. Jeho sláva, prirodzene, rástla aj za hranicami ľavice, ľudia sa nechajú ovplyvniť, to je celkom prirodzené. Ale to, že je niekto slávny, to ešte nič neznamená, slávna je aj Danielle Steelová.
.keď sa dnes pozrieme na komunizmus, všetkým to pripadá ako niečo zastarané, nemoderné. Čím to je, že kedysi táto ideológia pôsobila tak moderne a progresívne?
Príčin je mnoho, české reálie sú iné než juhoslovanské či francúzske. Ale ja si myslím, že tá hlavná príčina, prečo mal komunizmus taký úspech u inteligencie, je potreba náhradného náboženstva. Je to dlhý príbeh, od racionalizmu cez nacionalizmus po boľševizmus a robotnícke hnutia, ako sa inteligencia snažila vytvoriť nejakú alternatívu a vždy sa stavali proti liberalizmu, právam jednotlivca. Ale v histórii nemôžeme hľadať jednu príčinu, je ich vždy viac. Problém sa začína s pádom náboženskej inteligencie v období renesancie, odvtedy platí, že protinábožensky naladená inteligencia sa nechá ľahko niečím oblafnúť. Potreba viery, ktorá má nahradiť tú stratenú, je veľmi silná, a následne sa pod vplyvom ľudí ako Rousseau priamo štylizuje do roly nového kňažstva. Nahradzuje duchovné vákuum.
.lenže práve v Česku je silná aj tradícia vždy a voči všetkému skeptických intelektuálov, taký havlíčkovský skepticizmus…
Áno, ale Havlíček bol v tomto zmysle skôr izolovaným príkladom.
.ako je možné, že po násilí druhej svetovej vojny mnohí intelektuáli akceptovali nové násilie v podobe komunizmu?
Treba vidieť, ako niektoré udalosti, ako napríklad Mníchov, údajná zrada Anglicka a francúzska revolúcia, formovali novú inteligenciu, jej ilúzie o svete a ideál filantropického zaopatrovateľského štátu. Predstava raja na zemi je lákavá a inteligencia neštudovala ekonómiu, nepoznala Adama Smitha, o to ľahšie tomu podliehala. Moja žena pochádzala z komunistickej rodiny, jej matka bola kandidátkou na členstvo v ÚV KSČ, a ona si nič z toho neuvedomovala, podobne ako Marx, ktorý sa snažil napodobniť túžbu po lepšom svete tým, že od základu nahradí kresťanstvo. Žiadna ideológia nemôže nahradiť náboženskú potrebu, tá je totiž večná.
.nemôže sa stať aj z náboženstva ideológia?
Môže. Ideológia sa začína tam, kde vznikne koherentný plán na vytvorenie raja na zemi. To má však biblické náboženstvo vyriešené svojím dualizmom, niektoré veci na zemi jednoducho nie sú možné, a tak sa o ne neradno snažiť. Pre ideu pozemského raja aj Ježiš tvrdo odmietol židovský mesianizmus. Zrejme iná cesta nie je a keďže ľudský rozum je nesmierne obmedzený, dôsledky sú potom katastrofálne. Sme odsúdení čeliť tomu, že proti prirodzenej nedokonalosti bude stále niekto navrhovať dokonalé projekty o raji na zemi. Ľavicová ideológia je zabudovaná v našej civilizácii, nedá sa úplne poraziť a keď vznikne nejaký problém, okamžite sa aktivizuje.
.s čím bojuje česká spoločnosť dnes?
Chýba jej generácia a pôsobenie intelektuálov, vzdelancov či prítomnosť bývalých väzňov, ktorí krajinu opustili v 1968. Boli to desiatky tisícov ľudí, krajina si v podstate pustila žilou.
.vy ste dospievali v 60. rokoch, necítili ste „zlaté 60. roky“ a reformy socializmu?
Absolútne nie. Pochádzam z rodiny, ktorá v tom mala absolútne jasno. Môj otec bol veľmi konzervatívny aristotelik, za prvé zlo histórie Európy považoval francúzsku revolúciu, bol vzdelanec, archeológ, filozof a bol prenasledovaný režimom, nakoniec z Československa odišiel a bol profesorom na univerzite v Tübingene.
.odišli ste spolu?
Nie, nás matka vyhnala po invázii, myslela si, že nás budú vraždiť ako v Poľsku v roku 1939, tak ma pri prvej príležitosti poslala do anglickej internátnej školy, kde mala známeho.
.kedy?
Len čo padol Svoboda, otec povedal, že Česi sa asi zbláznili, správajú sa, ako keby nevedeli, v akom geopolitickom priestore žijeme a požiadal o vysťahovanie. My ostatní sme to s ním nestihli, odišli sme neskôr a dôvodom bolo zlúčenie rodiny. Moja matka je Poľka a pochádza z východu. Takže keď prišli tanky, okamžite nám zbalila kufre, mala amok, pamätala si rok 1939.
.obaja rodičia boli židia?
Matka čiastočne, jej otec bol polovičný žid. Matka bola celý život dobrá katolíčka. Otec pochádza zo starej židovskej — povedané nacionalisticky — česko-nemeckej židovskej rodiny. A bol takou výnimkou medzi židmi, ktorí ostali v republike, že nikdy nebol orientovaný doľava.
.ako prežil holokaust?
Môjho otca zachránila katolícka cirkev. Pravdepodobne cez vojnu konvertoval na katolicizmus, ale po vojne sa vrátil k židovstvu, jeho identita bola zrejme silnejšia. A zrejme mal problémy s druhou časťou Biblie a mystikou „milovať, čo nie je hodné milovania a odpúšťať, čo nie je hodné odpustenia“ (smiech).
.čo hovoril o svojej záchrane?
On o tej záchrane veľmi nerád hovoril. Mimochodom, na hradecký seminár, kde sa skrývala skupina asi 17 židov, prišlo udanie. Zachovalo sa, je veľmi jednoduché, podobne ako to Kunderovo. Otec neskôr odišiel do tretej ríše pracovať ako prekladateľ, zachránil sa vďaka falošnému pasu, ktorý mu zabezpečili nemeckí sudetskí katolíci. Pomáhali mu nemeckí katolíci, ktorí boli proti Hitlerovi. Spirituála pátra Vlka, ktorý jeho a ostatných zachránil, mučili a obesili v apríli v roku 1945, ale o takýchto veciach sa dnes veľmi nehovorí.
.dnes sa v súvislosti s procesom blahorečenia Pia XII. veľa diskutuje o tom, či sa vtedy Vatikán voči Hitlerovi dostatočne vymedzil. Čo si o tom myslíte?
Tieto obvinenia sú prehnané, vieme, že pápež mnohých židov sám zachránil, na druhej strane vieme, že politika Vatikánu bola vždy veľmi opatrná, aby nespôsobila ešte horšiu situáciu v Nemecku. Myslím si, že tá diagnóza bola správna, ako vieme dnes z histórie, Nemecko nebolo v situácii, aby sa Vatikán pokúsil organizovať nejaký odpor. To, že sa v Taliansku zachránilo 16-tisíc židov, ukazuje tú dilemu, v ktorej bol pápež. A ja by som ho za jeho rozhodnutia bránil.
.kritici tvrdia, že cirkev bola antisemitská…
Nesúhlasím, naopak, cirkev nebola takmer nikdy antisemitská, antisemitizmus bol skôr problém ľudového primitivizmu a rôznych ľudových teológii. Ale tie sa centrálna cirkev v dejinách usilovala potláčať. Samozrejme, čím ste ďalej na východ, tým je to väčší problém.
.na Slovensku sme však mali katolíckeho prezidenta Tisa a ľudácky režim, ktorý bol militantne antisemitský.
To je smutná pravda. Čím ďalej ste na východe, je toho antisemitizmu viac, rozdiel medzi východným a západným Poľskom je ohromný. Vo všeobecnosti možno povedať, že židia vďaka katolíkom prežili, a kritika Vatikánu je v tomto zmysle nesprávna. Ale je to historicky komplikované.
.keď ste prišli v 60. rokoch do Anglicka, aká to bola krajina v porovnaní s dneškom?
Bola to socialistická krajina, i keď ten socializmus bol iný, než ten, pred ktorým som utiekol z Československa. A potom nastal šok z tej ich kultúrnej revolúcie, stal som sa konzervatívcom.
.ale veď Anglicko sa v 68. dosť líšilo od Francúzska či Nemecka…
Ale ja som študoval na London School of Economics a tam to bolo, so všetkými tými šialenými feministkami a prejavmi antikultúry.
.prečo vlastne v Anglicku nedošlo k takým študentským protestom ako na kontinente?
V prvom rade Anglicko nie je Európa, Angličania nepodliehajú idealistickej filozofii, sú to pragmatici a je to konzervatívnejšia krajina. Na druhej strane Angličanom nerobí problém byť radikálne pragmatickí, je to ich imperiálna vlastnosť. Keď bolo treba, spojili sa aj s diablom, a to im zostalo. Boli to Angličania, ktorí založili prvý koncentračný tábor v búrskej vojne. No Angličania síce stratili cirkev a náboženskú prax, ale veria na prozreteľnosť a je to empirická kultúra. Anglicko je svojou podstatou konzervatívne, ale je ochotné na absolútne nemorálne pragmatické činy… (smiech.)
.v Česku ste známy ako kritik sociálneho štátu, čo má byť podľa vás úlohou štátu?
Podľa jednej starej poučky štát sa má starať iba o veci, ktoré nič nestoja, má zabezpečovať legislatívnu dimenziu, chrániť ľudské práva, nemá tlačiť peniaze, tak ako to robil Greenspan, až bublina praskla, štát má chrániť spoločnosť navonok, nemá podnikať.
.aké sú dôsledky toho, že sa tak nespráva?
Chesterton hovorí, že dokiaľ bola demokracia založená na ľudských právach, tak sa šírila všade, aj v pralese. Odkedy je založená na ľudskom nešťastí a každý môže od štátu niečo chcieť, má na niečo nárok, tak je to katastrofa, pretože sa ľudské práva stávajú finančnými požiadavkami. Bieda sa stáva relatívnou a neustále odkázaných chudákov len pribúda. A navyše, takýto štát ničí medziľudskú solidariru, všetko má riešiť len a len štát, nie ľudia. Poškodené deti, opilstvo, drogy, všetko má riešiť štát. Vezmite si banálny príklad, vymenia sa deti v nemocnici, a okamžite nasleduje žiadosť o náhradu od štátu. Keď som kedysi rozbil okno, otec išiel a musel to vyplatiť, nikto sa neobracal na štát, dnes je všetko inak. Štát ničí zodpovednosť ľudí a my trpíme to, že takýto ľavicový útok na našu civilizáciu tieto tradície podkopáva.
.čím si vysvetľujete, že Slovensko má dnes liberálnejšie reformy ako Česko?
Na čo by sme ich robili, my sme bohatí, my sa máme dobre. Na to, aby sa podarili reformy, potrebujete biedu.
.od politikov sa reformy čakať nedajú?
Česká politika je mŕtvy rybník, v ktorom nič nemožno urobiť. Doba základných a zásadných zmien sa pominula a dnes sa už všetci tvária, že nič sa nedá urobiť a všetko to tiahne k sociálnemu štátu. Prečo to dráždiť nejakými reformami. Hoci biznis je naštvaný, byrokracia je nehorázna, a tak ďalej.
.ste človek, ktorý sa živí humorom, prekladáte najduchaplnejšie a najvtipnejšie výroky Oscara Wilda či G. K. Chestertona. Kto má v českej politike najväčší zmysel pre humor?
(Ticho.) Asi minister financií Miroslav Kalousek. On má v sebe veľkú iróniu. Každý ho teraz napáda, že vytvoril návrh štátneho rozpočtu, ktorý je vzhľadom na finančnú krízu neudržateľný. Kalousek odpovedá, že to vie, ale že to tak má byť a neskôr sa to nejako spraví obmedzením výdavkov. To sa mi zdá celkom humorné.
.keď nie politika, ponúka aspoň česká kultúra svetu niečo cenné?
Ani nie. Žiadne veľké české dielo som v posledných desaťročiach nečítal. Teda, až na jednu výnimku: ide o knihu Květy Legátovej Jozova Hanule zo 60. rokov, podľa ktorej bol sfilmovaný film Želary. Je to vynikajúca vec, dokonale napísaná, taký český Shakespeare. Z filmov ma zaujal Je třeba zabít Sekala, ale to je asi dané tým, že tam hrajú poľskí herci. To nehovorím preto, že som po matke Poliak (smiech). Poliaci vedia robiť drámy, to my Česi vôbec nevieme. Ani Václav Havel nie je Stanislaw Mrožek, to sa ani nedá porovnať.
.ak je to s kultúrou také zlé, čo je dôvod?
Podľahli sme hedonizmu, veď z takého Kunderu sa stala ikona. Šesťdesiate roky boli posledné roky, keď dochádzalo k poslednému rozmachu umeleckej tvorivosti, i keď by som ho často hodnotil aj negatívne. Zoberme si mená ako Škvorecký, Hrabal, Holan.
.čo hovoríte na slovenskú kultúru?
Žil som inde, nezaoberal som sa ňou. Hoci mi slovenčina pri čítaní vďaka mojej poľštine vôbec neprekáža. Čechom znie veľmi príjemne a podvedome, keďže si zachovala niektoré prvky staročeštiny. Ale znie nám aj komicky, preto vytvárame skomoleniny ako drevokocúr (smiech). Čechom pripadá slovenská kultúra provinčná. Pritom platí, že Česi by bez Slovákov a Moravanov dávno vyhynuli, veď Praha je azda najväčšie slovenské mesto…
.to sa u vás nečíta nijaký slovenský autor?
Číta sa Sloboda, hitom bol aj Samko Tále. Ťažko však hovoriť o väčšom záujme, ten však nikdy nebol veľký. Keby ste mali svetového spisovateľa, tak by ho Česi istotne čítali. Ale pozor, v češtine. Naopak, pre vás Slovákov je čeština oknom do sveta. Keď som vydal Paula Johnsona, u vás to išlo na dračku. Medzi nami je to teda taká asymetrická symbióza.
.na záver päť otázok. Čo si myslíte o globálnom otepľovaní, spôsobuje ho človek?
Asi k nemu prispieva, ale otepľovalo by sa i bez toho. Môj otec bol geológ a už pred 50 rokmi mi vravel, že žijeme v medziľadovom období, v ktorom sa bude otepľovať…
.mal by český premiér Mirek Topolánek po poslednom volebnom fiasku odstúpiť?
Nie.
.hovoríte si euronihilista. Malo by Česko vystúpiť z EÚ?
Určite áno.
.držíte palce Obamovi alebo McCainovi?
McCainovi.
.kto vás zaujal zo slovenskej politiky?
Dzurinda. Ale ťažko súdiť, nežijem tu a nepoznám vaše pomery. Niečo, čo je krátkodobo dobré, nemusí byť dobré dlhodobo.
Rozhovor bol uverejnený v týždenníku .týždeň 45/2008 dňa 3. novembra 2008.
