Profesorka ekonómie zo Ženevy, aktívna v mnohých prestížnych európskych think-tankoch a bývalá prezidentka Montpelerínskej spoločnosti o klasickom liberalizme, príčinách švajčiarskeho úspechu, blahodárnosti inštitucionálnej konkurencie, možnom vstupe alpskej krajiny do EÚ a o tom, či je euro úspech. Victoria Curzon-Price.
Mnohí význační zástancovia slobodného trhu začínali svoju púť ku klasickému liberalizmu paradoxne ako mladí socialisti. Aká bola vaša názorová cesta?
Myslím, že u mňa to bolo to isté. Ako študentke mi boli ľavicové pohľady prirodzene sympatické. Mnohí ľudia sú úplne automaticky priťahovaní myšlienkami o štedrosti. Ja som však mala šťastie na profesorov, ktorí mi ukázali, že byť štedrým na účet druhého, nie je tým úplne najsprávnejším a tak som začala uvažovať o tom, že spoločnosť môže byť zorganizovaná aj na inom základe.
Je váš ekonomický prúd vo Švajčiarsku silný? Je súčasťou hlavného prúdu?
Nepovedala by som, že je súčasťou hlavného prúdu. Na švajčiarskych univerzitách je stále dominantná neoklasická ekonómia. A tá sa dá interpretovať rôzne. Máte napríklad koncepty externalít, či asymetrických informácií a teraz závisí od vás ako učiteľa, na čo budete klásť dôraz, ako to vyložíte a či študentom ukážete aj nejaké alternatívne pohľady.
A čo liberalizmus ako politický smer? Koniec koncov, ste tiež členkou ženevskej samosprávy za Liberálnu stranu.
Je to tak, ale to je politika a Liberálna strana nie je nejako prehnane liberálna. Skôr je asi tak liberálna ako v politike môže byť a to nie je moc. Klasický liberalizmus má vo Švajčiarsku podobnú pozíciu ako v iných európskych krajinách. Ide skôr o menšinový smer a politickému diškurzu dominuje prerozdeľovanie, sociálna starostlivosť, vlastne tak ako inde.
Z vonku sa však zdá, že švajčiarska ekonomika je menej preregulovaná ako trebárs hospodárstva Nemecka alebo Francúzska.
To určite áno. My Švajčiari profitujeme z toho, že máme relatívne efektívnu štíhlu vládu a viac sa pri dosahovaní spoločenských cieľov spoliehame na trhy ako na proces politického rozhodovania. Teda sme protrhovejšie orientovaní, ale tiež máme svoje problémy so sociálnym systémom a miera prerozdeľovania by mohla byť aj nižšia.
Na Slovensku sa v minulosti politici zvykli oháňať Švajčiarskom ako príkladom, hodným nasledovania. No vždy to skončilo len vo veľmi plytkej marketingovej rovine. Vy sa často vo svojich článkoch a prednáškach zaoberáte faktormi švajčiarskeho úspechu. Mohli by ste ich pomenovať?
Ak to trochu zjednoduším, tak najmä nízke daňové a odvodové zaťaženie, ďalej kantonálne vlády, ktoré tlak verejnosti udržuje štíhle a napokon inštitucionálna konkurencia medzi samotnými kantónmi. V tej našej malej 7,5 miliónovej krajine máme 26 kantónov, čo sú v podstate suverénne entity. Je to silno decentralizovaný systém a tie celky spolu súťažia o kapitál, zdroje, ľudí a ešte v mnohých ďalších ohľadoch.
Inštitucionálna konkurencia je ďalšou z vašich tém. Mohli by ste ten pojem ďalej rozvinúť?
Tak ako firmy vo vašej ulici súťažia o zákazníkov, v globalizovanom svete dneška podobným spôsobom súťažia jednotlivé krajiny a ich vlády o mobilné zdroje, najmä kapitál, ale aj o vysokokvalifikovaných odborníkov. Prirovnala by som to k zostaveniu vyváženého jedálneho lístka v reštaurácií, prostredníctvom ktorého sa jej vedenie snaží pritiahnuť zákazníkov. Nie je to iba o daniach, ale aj o príjemnom prostredí na život, kvalitných verejných službách – keďže niektoré veci môže zabezpečiť iba štát – a samozrejme, o celkovom legislatívnom prostredí pre podnikanie. Tu by som však rada zdôraznila, že vytváranie atraktívneho podnikateľského prostredia by nemalo byť sústredené len na lákanie zahraničných investícií. Malo by byť sústredené na investície všeobecne. Ak bude krajina atraktívna pre domácich podnikateľov, pritiahne aj tých zahraničných.
Súhlasili by ste s názorom niektorých učencov, ktorí tvrdia, že práve rozdrobenosť Európy v minulosti a inštitucionálna konkurencia medzi rôznymi kráľovstvami, kniežactvami a mestskými štátmi viedla k vzostupu európskej civilizácie a vlastne k predbehnutiu tých ostatných?
Určite áno. Historici, zaoberajúci sa neskorým stredovekom sa v tomto bode zhodujú. Keď sa pozriete na minulosť Európy, tak len veľmi zriedkavo ste tu mali impérium, ktoré kontrolovalo celý kontinent. Mnohí sa pokúšali takú ríšu vybudovať, no podarilo sa to len Rimanom. A aj ich impérium sa rozpadlo. Na druhej strane, v iných častiach sveta ste mali Číňanov, Aztékov, Indov, Egypťanov, Peržanov a všetky tieto civilizácie vytvorili veľké centralizované impériá. Tie v istom bode stratili vnútornú dynamiku a začali stagnovať.
Kritici by však povedali, že ten európsky pokrok a vnútorná rivalita medzi štátmi často degenerovali do krvavých vojenských konfliktov. A že preto vlastne máme Európsku úniu, aby sa podobnému vývoju predchádzalo. No nepovedie európska integrácia zase k strate zdravej vnútornej súťaživosti?
Práve to je nebezpečenstvo, pre ktoré mnohí klasickí liberáli Európsku úniu kritizujú. Že táto organizácia jednoducho má tendenciu k unifikácií a tým deštruuje všetko, čo z Európy v minulosti urobilo srdce moderného sveta. Samozrejme, nedá sa povedať, že inštitucionálna konkurencia vedie zákonite k vojnám, aj keď minulosť Európy je plná násilia. Ja si myslím, že môžeme mať v Európe mier aj bez toho, aby sme vytvorili nejaké ďalšie centralizované impérium, ktoré by všetko harmonizovalo a unifikovalo. Východiskom z dilemy medzi vojnou na jednej strane a celoeurópskym imperiálnym superštátom na strane druhej, je práve zlatá stredná cesta v podobe inštitucionálnej konkurencie v istom spoločnom rámci.
A čo vonkajšia konkurencia? Zástancovia Lisabonskej zmluvy tvrdia, že Únia tento dokument potrebuje, aby dokázala efektívnejšie konkurovať Amerike, Číne a Japonsku.
Myslím, že tu dochádza k nedorozumeniu. Chcú zjednodušiť rozhodovací proces a uľahčiť prijímanie rozhodnutí. Lenže, či tie rozhodnutia urobia Európu viac konkurencieschopnou, je otázne. Často krát ide o regulácie biznisu, ktoré schopnosť EÚ obstáť v súťaži na globálnej úrovni znižujú. Dovolím si tvrdiť, že opäť je to inštitucionálna konkurencia, ktorá je schopná vygenerovať najlepšie inštitúcie. A ak z centra prijmete rozhodnutia, ktoré budú záväzné pre každého bez výnimky, tak sa samozrejme zbavujete výhod inštitucionálnej konkurencie.
Čo hovoríte na argument, podľa ktorého všestrannú harmonizáciu potrebujeme, aby sme naďalej mohli požívať výhody spoločného trhu a ďalších slobôd, ktoré so sebou európska integrácia priniesla?
Áno, oni to nazývajú rovné ihrisko. Nuž, rovnosť všetkých občanov pred zákonom v rámci istého územia je kľúčová pre fungovanie právneho štátu. Ale tento princíp by sme nemali zamieňať so snahou vytvoriť jeden právny poriadok pre všetkých Európanov. Náš kontinent je príliš veľký a príliš rôznorodý. Potrebujeme zákony, ktoré budú reflektovať špecifiká rôznych národov. Niektoré slovenské zákony nemusia vyhovovať Rakúšanom a niektoré rakúske zákony zase Slovákom. Čiže verím v rôznorodosť právnych systémov vnútri Európskej únie. Aby ste pochopili ekonomické rácio za touto myšlienkou, musíte si uvedomiť, že deľba práce sa deje na základe rozdielnosti rôznych účastníkov trhu, nie na základe podobnosti alebo dokonca rovnakosti.
Myslíte, že Švajčiarsko niekedy vstúpi do EÚ a na druhej strane, podporovali by ste niečo také?
Po prvé, nemyslím si, že Švajčiarsko má nejako blízko k členstvo v EÚ a ja osobne by som zato nehlasovala. No môžem vám zaručiť, že by sme si právo hlasovať vynútili, keby nás oň niekto chcel obrať. (Smiech)
Prečo ste proti?
Najmä preto, že v tomto momente je EÚ centralizujúcim telesom. Snaží sa zarovnať podmienky konkurencie a to je podľa mňa nesprávny prístup. Malo by sa postupovať presne naopak. Nevylučujem, že Únia sa raz začne pohybovať opačným smerom a bude vracať národným štátom kompetencie, ktoré im odobrala.
Ako by mala vyzerať EÚ, aby bola podľa vašich predstáv?
Všetko, čo potrebujeme, je udržať slobodný obchod, štyri slobody (pohybu osôb, kapitálu, tovarov a služieb – pozn. aut.) a ešte možno súdny dvor, ktorý by nad tým dohliadal. To je asi tak všetko a o ostatných záležitostiach nech rozhodujú členské štáty. Myslím, že k takejto Únii by sa Švajčiarsko mohlo pripojiť.
Koľko štátu ekonomika potrebuje?
Ideálom je minimálna vláda, ktorá chráni súkromné vlastníctvo a to vôbec nie je malá úloha. Musíte mať nezávislé súdnictvo, ktoré ochráni ľudí pred krádežou, podvodom alebo násilím. V tomto nie som anarchistka a vo vládu verím. No nemyslím si, že štát je tu nato, aby zabezpečoval sociálnu spravodlivosť. To je skôr vec súkromnej filantropie, cirkví a občianskej spoločnosti. Svet nie je dokonalý a mnohí ľudia sa dostávajú do problémov, no rôzne dobrovoľné združenia dokážu takéto situácie riešiť často adresnejšie ako štát. Dôležité je, aby sa čo najviac vecí riešilo na čo najnižšej úrovni, pri koreni problémov. Nemusia to nevyhnutne robiť trhy, ale skôr dobrovoľné súkromné siete a lokálne vlády.
No dnes žijeme v zmiešaných ekonomikách s veľkým podielom štátnych aktivít. Ako v tomto prostredí riešiť tzv. politických podnikateľov? Teda ľudí, ktorí zneužívajú kontakty medzi politikmi na získavanie nadštandardných privilégií. Ako sa zbaviť nesvätej aliancie medzi veľkým biznisom a veľkou vládou?
Hovoríte o lobingu a jediné, čo k tomu môžem povedať je, že pokiaľ budete mať veľkú vládu, budete mať aj veľký lobing. Jediný spôsob ako proti tomu bojovať je zbavovať štát právomocí a decentralizovať ich buď na miestnu úroveň alebo vrátiť naspäť ľuďom. Decentralizácia sťažuje politickým podnikateľom dosahovanie ich cieľov. Dnes sú lobisti mimoriadne aktívni na štátnej úrovni i na európskej úrovni. A v tejto sfére cirkuluje veľa peňazí a existuje veľa podnetov, ktoré smerujú buď k získavaniu subvencii alebo privilégií.
Je vôbec možné, aby sa Slovensko inšpirovalo švajčiarskym kantonálnym systémom? Keďže tento mechanizmus sa evolučne vyvinul v iných podmienkach, nebolo by sociálnym inžinierstvom pokúšať sa o jeho zavádzanie inde?
Hayek zvykol hovorievať, že kultúrna evolúcia je rýchlejšia ako biologická evolúcia, pretože človek je mysliacou a konajúcou bytosťou. Preto sa môžeme učiť od úspechov i neúspechov ostatných. Čo Švajčiarsko hovorí svetu je, že môžete preniesť suverénnu moc – moc zdaňovať a vytvárať zákony – na omnoho nižšiu úroveň, než by sa možno zdalo. A ak to urobíte, získate ohromnú rôznorodosť, ktorá môže byť ekonomicky veľmi plodná. Samozrejme, nie je to úplne zadarmo, lebo strácate úspory z rozsahu. Čo získavate je neustále konkurencia medzi celkami. A konkurencia nie je nič iné ako dynamický proces objavovania najlepšieho spôsobu organizácie modernej spoločnosti. Z dlhodobého hľadiska získavate viac, než statické výhody úspor z rozsahu.
Na rozdiel od Švajčiarska, Slovensko už vstúpilo do EÚ a je konfrontované s rôznymi centralizačnými snahami. Akú politiku by sme podľa vás mali sledovať?
Určite by ste mali odmietať rôzne iniciatívy na harmonizáciu, kedykoľvek sa objavia. A ak to nezvládnete sami, vytvárajte neformálne koalície s ďalšími, podobne orientovanými a najmä menšími krajinami. Malé štáty môžu harmonizáciou stratiť viac, než veľké. Pretože veľké štáty sa už postarajú, aby spoločné pravidlá, platné pre všetkých, boli ušité na ich mieru.
Čo si myslíte o eure? Slovensko naň prechádza od 1. januára. Je to niečo, čo podporuje obchod alebo je to opäť len nástroj politickej centralizácie?
Odpoveď nie je jednoduchá. Ak by ste sa ma spýtali, či sa Slovensko má do eurozóny ponáhľať alebo ešte chvíľu počkať, asi by som vám poradila, že je zatiaľ priskoro. Slovensko je rýchlo rastúcou tranzitívnou ekonomikou, ktorá svoje dobiehanie bohatších štátov ešte neukončila. Takže asi by som počkala, kým nebudete dosahovať európsky priemer, čo nemusí trvať dlho.
Mohlo by euro pre nás byť komparatívnou výhodou oproti naším susedom, ktorí ho nezavedú?
Nie, to určite nie. Skôr by euro mohlo byť pre Slovensko nevýhodou, kvôli ťažšiemu prispôsobovaniu sa externým šokom. Ak sa objaví napríklad ropný šok a vo vašom hospodárstve budú pretrvávať nepružnosti, absencia vlastnej monetárnej politiky môže viesť k veľmi bolestivej adaptácií, vrátane krachu podnikov a vysokej nezamestnanosti.
Mnohí, od Margaret Thatcherovej, cez Václava Klausa, až po Miltona Friedmana predpovedali euru skorý zánik. No jeho priaznivci tvrdia, že z eura sa v posledných rokoch vykľul veľký úspech. Myslíte si, že euro je príbehom úspechu?
Nato asi odpoviem podobne ako odpovedal čínsky premiér Čou En-laj, ktorý raz dostal od francúzskeho novinára otázku, čo si myslí o Francúzskej revolúcií. Čou En-laj mu odvetil, že ešte je priskoro to hodnotiť. (smiech) Euro ešte neprešlo cez krst ohňom v podobe veľkej štrukturálnej krízy alebo ako by povedal makroekonóm, asymetrickým šokom. Ten by bohužiaľ mohol nastať skôr, než sa zdá.
Rozhovor bol uverejnený v týždenníku .týždeň 26/2008 dňa 23. júna 2008. Nekrátená verzia rozhovoru je prevzatá z www.prave-spektrum.sk
Victoria Curzon-Price pôsobí ako profesorka ekonómie na Fakulte ekonomických a sociálnych vied Ženevskej univerzity a taktiež v rámci Európskeho inštitútu Ženevskej univerzity.
Profesorka Curzon-Price je tiež akademická riaditeľka Institut Constant de Rebecque, členka Vedeckej rady londýnskeho Institute of Economic Affairs, bruselského Centre for the New Europe a tiež L’Institut de Recherches Économiques et Fiscales (I.R.E.F.). V rokoch 2004-2006 bola prezidentkou prestížneho združenia predstaviteľov klasického liberalizmu Mont Pèlerin Society, v súčasnosti pôsobí ako jeho viceprezidentka.
Victoria Curzon-Price sa vo svojej akademickej a pedagogickej praxi zameriava na medzinárodný obchod, finančné trhy a ekonomickú globalizáciu, spoločný trh a európsku ekonomickú integráciu, verejné financie (osobitne fiskálnu konkurenciu vs. harmonizáciu), ekonomický rast a zdôvodňovanie výsledkov ekonomiky Švajčiarska. Na Slovensku prednášala na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika o zvládaní rôznorodosti a konkurencie vo Švajčiarsku (viac o prednáške tu).
