Kniha o nerovnom rozdelení inteligencie rozpútala vášnivú diskusiu. Knihou o chudobe čiernej Ameriky zmenil americkú politiku. Slovensko varuje: pozrite sa na černochov, čaká vás to isté. Charles Murray.
.sme krajina, kde pred 20 rokmi padol komunizmus. Vidieť to?
Rád by som videl Bratislavu v roku 1990. Myslím si, že to bolo iné mesto. Videl som pred 20 rokmi Moskvu a od roku 1990 navštívil viaceré východoeurópske mestá. Mám pocit, že viaceré mestá východnej Európy mali šťastie. Historické centrá miest prežili a Rusi ich nezničili. Praha je krásna, ale staré mesto má aj Bratislava. To je veľký rozdiel oproti Moskve, kde po komunistoch zostalo škaredé mesto.
.napísali ste viacero kníh a hoci ste skúmali Ameriku, vaše závery sa zaujímavo týkajú aj bývalých komunistických krajín. Či už ide o boj proti chudobe, alebo rozdiel v učení matematiky a histórie. Čím si to vysvetľujete?
Keď som písal knihu Loosing Ground (v češtine vyšla pod názvom Příliš mnoho dobra, pozn. red.) alebo ďalšie, nemyslel som pritom na komunistické krajiny ani na Európu. Sústredil som sa na problémy Ameriky a analyzoval tie, až neskôr, keď som prišiel do Anglicka, prekvapilo ma, ako tamojšie problémy pripomínali tie americké. Keď hovoríte, že mnohé z toho platí aj u vás, tak ma to veľmi zaujalo a prekvapilo súčasne.
.ktorú z vašich teórii považujete za najdôležitejšiu?
Ak ide o budúcnosť Slovenska, ale aj akejkoľvek inej krajiny, za najvážnejší považujem trend, že čoraz viac detí sa rodí ženám, ktoré nevstupujú do manželstva a deti nemajú otcov.
.prečo?
Pozrite sa, čo sa stalo v Amerike, mám na mysli černošskú časť Spojených štátov, tam sa to stalo najskôr. Znamenalo to nárast zločinu, mladí muži sa prestali snažiť hľadať si zamestnanie, príjmy klesali, spoločnosť sa rozkladala. Tu možno vidieť, čo sa stane so spoločnosťou, keď deti vyrastajú bez otcov.
.klasický konzervatívny názor.
Toto nie je žiadny pravicový názor. V Amerike ten problém študovalo viacero vedcov zľava aj sprava a tí z ľavice boli prekvapení, že to nevysvetľuje ani chudoba, ani rasizmus. Dospievajúce deti potrebujú škálu inšpirácií a najmä chlapci potrebujú vzor starších mužov, ktorých napodobňujú. A najbežnejšie je, že napodobňujú svojich otcov. Keď ich nemajú, napodobňujú tínedžerov okolo seba. A to sú hrozné vzory. Som prekvapený, že v Európe o tom nikto nechce hovoriť.
.čo keď nie sú rodičia zosobášení a žijú spolu navoľno?
Často sa s tým stretávame najmä v Škandinávii, ale aj Holandsku a ďalších európskych krajinách. Oproti manželstvu existujú, samozrejme, rozdiely. Nie je to to isté, čomu zodpovedá aj výchova. Slovensko na tom nie je tak zle, ako iné krajiny, ale rád by som vám povedal, aby ste o tom premýšľali. To, v akom prostredí budú vyrastať vaše deti, ovplyvní spoločnosť, v ktorej budete v budúcnosti žiť.
.prečo k tej zmene prišlo?
Mladí muži chcú spať s mladými dievčatami. Dievčatá si zase myslia, že chlapci sú fešáci, a je to úplne prirodzené. Netreba preto vysvetľovať, prečo chcú ľudia sex a prečo otehotnejú. Vysvetliť treba opak, prečo sa tak nestáva, ak teda nie sú zosobášení. A dôvodom, prečo to v minulosti tak bolo je, že mať dieťa bolo v istom zmysle trestom. Ak nemala žena v minulosti manžela, bolo to veľmi finančne náročné a často musela dieťa ponúknuť na adopciu. Potom na nej zostala spoločenská stigma, za ktorú sa ľudia hanbili. Preto to nerobili. Dnes to tak už nie je.
.čo navrhujete? Ako to zmeniť?
Treba prestať s dotáciami. Prestať s výhodami za to, že ľudia majú deti. Myslím si, že štát by mal zostať mimo sféry rodiny. Ak chcú ľudia vstupovať do manželstva, je to ich voľba. Ak chcú mať deti, je to ich voľba. Nemali by sme ženám platiť, aby sme uľahčili mať dieťa bez manžela. Ale to nie je populárna politika.
.nie je, naopak, v záujme štátu podporovať zakladanie rodín a rodenie detí?
Ak by ste našli spôsob, ako dotovať iba tradičnú rodinu, tak áno. Ale vlády nevedia, ako to dosiahnuť. Netreba zabúdať, že ľudia sa sobášia nielen kvôli láske. Keď sa pozriete na dejiny, uvidíte, že cieľom je vytvoriť istú jednotku, ktorá dokáže prežiť. V tradičnej spoločnosti žena potrebovala manžela a muž bol spoločnosťou a ostatnými mužmi dotlačený, že ak chce byť plnohodnotným mužom, musí mať ženu a deti. A to sa štátu nijako netýka.
.ani teraz, v čase demografickej krízy?
Rodina je najstaršou ľudskou inštitúciou, ľudí preto nemusíte nútiť ani uplácať, aby si rodiny zakladali. Ľudia to predsa vždy robili. Prestali s tým, až keď to štát začal dotovať.
.skončiť s dotáciami, to je politické rozhodnutie. Politici však musia riešiť to, že ľudia nezakladajú rodiny a majú málo detí.
Áno, ale ak bude pokračovať súčasný trend, výsledkom bude, že väčšina detí nebude poznať svojho otca a slobodné matky budú tvoriť silný voličský blok, ktorý bude presadzovať svoje záujmy. Ale ja vám rozumiem. Ja však nie som politik, som tu na to, aby som hovoril o probléme, ktorý vidím. A toto problém je.
.nemyslíte si, že keby sa úplne prestalo s dotovaním rodín, tak sa detí rodí ešte menej ako dnes?
Keď sa pozriete na jednotlivé štáty v západnej Európe, aké rôzne politiky majú a ako tam vyzerá pôrodnosť, musíte konštatovať jednoduchú vec – štáty jednoducho nevedia, ako pôrodnosť podporiť.
.ale vo Francúzsku alebo Švédsku majú vyššiu úroveň pôrodnosti ako na Slovensku či v Poľsku.
Áno, ale tie rozdiely sú veľmi malé, zásadný rozdiel tam nevidno. V USA máme menej dotácií ako vy v Európe a pôrodnosť je vyššia ako vo Francúzsku aj ako na Slovensku. A keď sa pozriete do iných krajín sveta, kde nie sú dotácie žiadne, detí majú ešte viac. Ale problém je v tom, že napríklad vo Francúzsku nevieme oddeliť, koľko detí sa rodí imigrantom. Pokles pôrodnosti patrí k modernizácii, došlo k tomu všade na svete. Ak je však pokles až taký ako v Európe, sú za tým aj ďalšie faktory.
.aké?
Problém je, že na rodinu sa díva s menším záujmom, ako keby v nej ľudia nenachádzali také uspokojenie ako kedysi. Myslím si, že to súvisí s poklesom významu náboženstva v spoločnosti, ale aj národnej hrdosti. Napísal som jednu knihu, kde tvrdím, že americké dejiny sú oproti európskym nič. V Európe však nevidieť hrdosť na vlastné dejiny, dokonca sa za ne hanbia. Ako keby Európa bola iba holokaust a samé vojny.
.sme krátko pred parlamentnými voľbami a je zaujímavé, že obe hlavné strany hovoria o sociálnom štáte. Líderka pravicovej SDKÚ pre .týždeň povedala, že “myslieť si, že spoločnosť je sama osebe natoľko morálna, že dokáže zabezpečiť súdržnosť a solidaritu v kresťanskom zmysle, je naivné”.
Neviem, ako je to na Slovensku, viem, ako je to v Spojených štátoch. My máme skúsenosť s ohromnou silou dobrovoľníctva, združovania a spolčovania. Stačí si prečítať Tocquevilla. V Amerike nemám pochybnosť o tom, že keby to štát nechal na spoločnosť, že to bude fungovať. Neviem, ako je to na Slovensku, najmä po 40 rokoch komunizmu.
.pani Radičová žije v zajatí sociálneho štátu, nedokáže myslieť mimo jeho hraníc. Zaujímavé je, že podobne ako vy, je aj ona je sociálna vedkyňa. Ako by ste jej otvorili oči?
(Smiech.) Začnem trochu zoširoka. Keď sa pozriete na svoj život a na to, čo vás robí spokojnými, bude to jedna zo štyroch vecí: povolanie, rodina, viera alebo vaša komunita. Pre spokojnosť v každej z týchto oblastí je dôležité, aby štát zostal mimo. Na povolaní predsa neuspokojuje to, že vás niekto nemôže prepustiť, ale to, že niečo nové dosiahnete. Podobne rodina. Výchova detí nie je bez problémov, nevyhnete sa bolestiam. Dôvod, prečo nás výchova detí uspokojuje, je, že robíme pre svoje deti to, čo nikto iný neurobí. Preto by som pani Radičovej povedal, aby sa pozrela, čo s týmito štyrmi inštitúciami robí sociálny štát, berie z nich život. Sociálny štát sa snaží sňať problémy z rodiny, z výchovy detí, z práce, z komunity. Ale výsledkom je, že neberie problémy, ale oberá ich o život.
.vy však nie ste úplne proti štátu a jeho dotáciám. Navrhujete len ich reformu.
Navrhujem systém, aby sa všetky dotácie zrušili a namiesto rôznych dávok vytvorila jediná, tú nazývam garantovaný príjem. V Spojených štátoch by tá dávka podľa mojich prepočtov mohla dosiahnuť výšku 10-tisíc dolárov ročne. Peniaze by sa vyplácali postupne priamo na osobný účet, nikto by nemal plnú dávku k dispozícii 1. januára. Navrhujem zrušiť všetky jednotlivé dotácie, ktoré rozdeľujú rôzne štátne inštitúcie a nahradiť ich jednou dávkou vyplácanou štátom.
.nebojíte sa, že nezodpovední ľudia by pridelené peniaze okamžite minuli?
Som si absolútne istý, že áno. Práve na tom je založený môj návrh. Tajomstvo spočíva v tom, že každý okolo vás vie, že vám prichádzajú peniaze, že dostanete 10-tisíc dolárov. Keď niekomu dôjdu peniaze, musí ísť hľadať pomoc, obrátiť sa na charitu a tam pomoc aj dostane. Dôležité je, že títo ľudia budú vedieť, že žiadate o pomoc a súčasne míňate 10-tisíc ročne. Taký človek dostane ponaučenie, a to sa bude opakovať vždy znova a znova. A práve to je najdôležitejšie, cieľom je omnoho efektívnejšia propaganda a rady o tom, ako má žiť.
.týka sa to aj služieb v zdravotníctve?
Keďže zdravotníctvo je odlišné, ide v ňom o otázku života a smrti, tu predpokladám malú úpravu. Každý človek, ktorý by dosiahol 21 rokov a poberal by takýto grant, by si začal povinne platiť poistenie vo výške tritisíc dolárov ročne.
.ako ste prišli k takémuto číslu?
Ide o prepočty jednej zdravotnej poisťovne, kde poznám riaditeľa, na ktorého som sa obrátil, aby mi vypočítal, aká vysoká by mala byť splátka človeka, ktorý v 21. rokoch podpíše poistku do konca života. Ich analytické oddelenie vypočítalo, že ak má ísť o konštantnú sumu, je to 3 100 dolárov ročne. Fungovalo by to podobne ako životné poistky.
.prejdime na vás osobne. Hneď po škole ste cestovali po svete a začali pracovať pre Peace corps v Thajsku. Aká dôležitá je taká skúsenosť pre sociálneho vedca?
V Thajsku som strávil päť rokov od 1965 do 1970, hneď ako som dokončil vysokú školu a malo to pre mňa obrovský význam, zmenilo to moju filozofiu a pohľad na svet.
.prečo?
V Thajsku som pracoval v dedinách a za prvé dva roky som videl, ako thajský štát hlúpo funguje. Nemali sme žiadnu predstavu, ako vyzerajú celkové problémy, snažili sme sa pomáhať pri stavaní ciest, budovaní infraštruktúry a podobne. Práca v dedinách nás však nútila vidieť, čo je dôležité pre dedinčanov, čo potrebujú a do čoho ich, naopak, štát núti. Bolo to obdobie, ktoré ma veľmi formovalo.
.neskôr ste sa stali vedcom a pritom celý čas pôsobíte na súkromných inštitúciách. Prečo nepracujete na univerzite?
Think-tanky sú jedným z najdôležitejších intelektuálnych centier Ameriky. Je to tak preto, že americké univerzity sú v prevažujúcej miere – keď ide o spoločenské vedy – ľavicové. S mojimi politickými názormi by som si miesto na univerzite hľadal len veľmi ťažko. Univerzita navyše núti akademikov písať o veľmi špecializovaných úzkych a technických témach, ktoré nikto nečíta. Keby som pracoval na univerzite, asi by som nenapísal knihu ako Loosing Ground, čelil by som sociálnemu tlaku, aby som to nerobil. Obávam sa, že v Európe je to ešte horšie, pretože u nás sa na univerzitách robí aspoň výskum o rodine, deťoch, slobodných matkách a podobne.
.univerzity sú však dôležité, nechceli ste ísť učiť ani po tom, ako ste napísali svoje knihy?
Nie, mám svoje povolanie a to realizujem v inštitúte American Enterprise. Na univerzite by som musel chodiť na kadejaké zasadnutia katedier, písať hodnotenia, a to tu nemusím a môžem písať presne o tom, čo chcem. Mám ideálny džob (úsmev).
.nie je však univerzita pre spoločnosť dôležitejšia ako think-tank?
Určite nie v sociálnych vedách. Keď ide o matematiku či biológiu a vedecké výskumy, tak samozrejme áno. Univerzity sú dôležité ako vzdelávacie inštitúcie, ale ak hovoríme o myšlienkach, ideových sporoch a návrhoch konkrétnych politík, ak nám ide aj o snahu zasiahnuť a ovplyvniť ľudí, to by dnes bez think-tankov v Amerike existovalo len ťažko. Vitálnosť a silu inštitúcií, v akej pracujem aj ja, vidieť aj na tom, akou výzvou sme pre univerzity a akí dôležití sme pre politiku.
.nie sú však think-tanky príliš stranícke?
Za celý čas, čo pracujem v think-tanku, som jediný raz necítil nejaký tlak na to, čo robím alebo čo by som mal robiť. A písal som naozaj o rôznych témach. Okolitý svet nás môže vnímať ako príliš straníckych, ale to nevyjadruje, ako fungujeme. Think-tanky, samozrejme, najímajú ľudí, ktorí sú blízki filozofii konkrétneho think-tanku, ale tam sa to končí a máme úplnú slobodu.
.prečo kritizujete vysoké počty študentov na univerzitách? Čo je na tom také zlé?
Univerzity vznikli pre veľmi špecifické vzdelávanie. Štúdium Platóna či Shakespeara nie je niečo, po čom väčšina túži a nemajú na to ani intelektuálne. Ľudia študujú, aby si mohli zarábať na živobytie. Ale univerzity predsa nevznikli pre tento cieľ. Prosím, nech majú možnosť ľudia učiť sa a nadobúdať praktické schopnosti, ale to nie je univerzitné vzdelanie. Oni chcú titul len ako symbol nejakej prestíže. Ale na to, aby sa stali biznismenmi, inžiniermi alebo mechanikmi nepotrebujú univerzitu. Je im zbytočná. Potrebujú kurz, ktorý trvá možno rok-dva. Súčasný systém ľudí segreguje.
.ako?
Ak nemáte aspoň bakalársky titul, máte nižší sociálny status.
.úpadok vzdelávania zároveň znamená, že taký titul môže mať každý.
Práveže nemôže. Jednak mnohí nedoštudujú, mnohým to nestojí za taký čas a pre mnohých je to stále intelektuálne náročné a nemajú na to. Aj to vedie k otázke, prečo to nezmeniť a neumožniť všetkým, ktorí chcú byť dobrými technikmi alebo učiteľmi dejepisu, aby mali vzdelanie, ktoré potrebujú, ale aby nemuseli chodiť na univerzitu.
.ale oni na univerzitu chcú chodiť.
Viem, ale ja s tým nesúhlasím. Myslím si totiž, že tituly by mali mať význam a keď sa dnes pozriete na titul bakalára, je taký bezvýznamný, že vlastne o ničom nevypovedá.
.čo by sa stalo, keby sa univerzity zmenili podľa vášho návrhu?
Takmer všetci by išli študovať dvoj- až dvaapolročné kurzy zamerané, povedzme, na biznis alebo účtovníctvo, takéto vzdelávanie by bolo dostupnejšie, trvalo by kratšie a bolo lacnejšie. Univerzity by, samozrejme, zostali otvorené, študovalo by však na nich podstatne menej študentov.
.a najväčší benefit by bolo čo?
Najväčší benefit by mali študenti samotní. Nemuseli by všetci študovať Platóna, aj keď ho dnes aj tak neštudujú a štyri roky vzdelávania stoja všetkých omnoho viac peňazí ako dva roky.
.na záver pár krátkych otázok. Bývalý slovenský minister vnútra pred pár mesiacmi navrhol, aby sa merala rómska kriminalita, aby sme mali národnú štatistiku rómskej kriminality. Čo si o tom myslíte?
Myslím si, že podobné dáta by ste mali mať k dispozícii.
.tento názor však čelil veľkej kritike za to, že podnecuje rasizmus a že zberanie podobných dát na etnickom princípe je neprijateľné.
Keď sa zberajú takéto dáta, malo by to byť s cieľom získať odpovede na otázky. Ak máte na Slovensku problém s kriminalitou a máte dôvod si myslieť, že jedna skupina obyvateľstva sa správa kriminálnejšie než iná, je vhodné zberať informácie, ktoré vám umožnia zodpovedať na túto otázku. Pretože ak bude odpoveď nie, rasizmus nepodporujete, ale mu čelíte.
.napísali ste knihu o tom, čo znamenalo byť chudobný a čierny v Amerike v rokoch 1950 – 1980. Dnes má Amerika čierneho prezidenta. Čo znamená byť čiernym dnes?
Veci sa zmenili k lepšiemu. Nepôjdem do detailov, ale ak sa prezidentom krajiny stane človek z vašej skupiny, psychologicky vás to robí rovnocennými. Hoci nesúhlasím s Barackom Obamom, všetci vidia, že je šikovný a má šarm, je úspešný človek. Želal by som si, aby vládol tak, ako viedol kampaň, pretože nerobí to, čo sľúbil.
.vy ste tu prišli hovoriť o rozpade rodiny, zatiaľ čo ambasáda USA podporila prvý pochod homosexuálov na Slovensku. Čo si myslíte o takej politike, ktorú tu robí vaša ambasáda? Čože?
.chargé d´affaires vyhlásil, že sa pochodu osobne zúčastní.
Je to smiešne. Krátka odpoveď je, že americká ambasáda by sa nemala starať do vnútorných vecí a do tém, ako sú práva homosexuálov. Je to hlúpe.
Rozhovor bol publikovaný v týždenníku .týždeň 21/2010 dňa 24. mája 2010.
Charles Murray je spoločenský vedec, spisovateľ a stály akademický pracovník na American Enterprise Institute for Public Policy Research, kde v súčasnosti predsedá výboru W. H. Brady pre kultúru a slobodu. Vyštudoval Harvard College v roku 1965 a titul Ph.D. získal v politológii na Massachusetts Institute of Technology v roku 1974. V súčasnosti je považovaný za jedného z najvplyvnejších a najvýznamnejších amerických autorov v oblasti politickej filozofie, úlohy vlády a osobitne sociálnej reformy. V roku 2009 získal Cenu Irvinga Kristola, ktorá sa každoročne udeľuje jednotlivcom za ich výnimočné vedecké a praktické príspevky k zlepšovaniu vládnych prístupov alebo sociálnej starostlivosti. Charles Murray na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika prednášal na tému Kolaps sociálneho štátu a európskeho sociálneho modelu v Bratislave v rámci cyklu CEQLS. Viac o prednáške nájdete tu.
