Pracoval v londýnskom City medzi bankármi, potom ako novinár vo Financial Times, The Daily Telegraph a Daily Mail. Dnes je expertom na sociálne témy, napísal vysoko cenenú knihu o deštruktívnych účinkoch štátu blahobytu, dopisuje do viacerých veľkých britských novín a je domácim učiteľom svojej dcérky. Na pozvanie Konzervatívneho inštitútu a SKOI prišiel na Slovensko James Bartholomew.
.hovoríte, že sociálny štát má na spoločnosť deštruktívny vplyv. Prečo?
Škodlivých vplyvov štátu blahobytu (welfare state) je veľa a mnohé už ani nie sú predmetom sporov. Každý vidí, čo sa deje a mnohí začínajú chápať, kde to má pôvod.
.čo „sociálny štát“ znamená u vás v Británii?
V Anglicku zahrňujeme pod sociálny štát sociálne dávky, zdravotnú starostlivosť, vzdelávanie a iné formy výhod, ktoré štát poskytuje ľuďom. A môj názor je, že doslova každý druh výhody poskytovanej štátom prináša so sebou aj nemalé problémy.
.aké napríklad?
Napríklad v sociálnom zabezpečení je vedľajším produktom úmyslu pomôcť ľuďom, ktorí nemajú prácu, vytvorenie permanentnej masovej nezamestnanosti. V Británii do zavedenia sociálneho štátu masová nezamestnanosť neexistovala. Teraz máme oficiálne asi milión nezamestnaných, v skutočnosti je tu skrytá nezamestnanosť na úrovni troch miliónov. Ani nevnímame, aké je to škodlivé, ľudia si zvyknú, pripadá im to normálne. Ale nemá to byť normálne, je to extrémne škodlivé a tí ľudia sú deprimovaní, odcudzení, viac náchylní na trestnú činnosť. Všetky štatistiky ukazujú, že títo nezamestnaní sú vo veľmi zlom stave, majú väčší sklon k samovraždám, majú väčší sklon k alkoholizmu a vykazujú všetky možné znaky toho, že sú nešťastní.
.sociálna podpora bez povinnosti odpracovať si ju berie ľuďom sebaúctu, tvrdí Bill Baker, ktorý pomáhal v USA zavádzať sociálnu reformu a pripravoval jej alternatívu aj u nás. Vraví, že veci, ktoré opisujete – vyššia kriminalita, deti rodiace sa mimo manželstva, drogové závislosti, násilie v rodine – sú priamo spojené s psychologickým stavom ľudí, ktorí žijú z podpory. Je to tak aj v Británii?
Samozrejme. Som presvedčený, že sociálny štát a zlyhania, ktoré vytvára v sociálnych službách, dramaticky menia charakter Britov. To je vlastne aj dôvod, pre ktorý som sa začal zaujímať o veci, ktoré som opísal v knihe Štát blahobytu, v ktorom žijeme (The Welfare State We´re in). Videl som, ako veľmi sa moja krajina zmenila, a zmenila sa k horšiemu. Je dnes omnoho bohatšia ako pred šesťdesiatimi rokmi. Ale čo sa týka správania sa ľudí či kriminality, je na tom omnoho horšie.
.koho posti hujú dôsledky sociálneho štátu najviac?
Najviac zasiahnutá bola robotnícka trieda, jej charakter bol poškodený najviac. Robotnícka trieda zvykla mať svoj vlastný etický systém. Zvykla mať sebaúctu, zmysel pre slušnosť, pocit zodpovednosti voči rodine. Boli rovnako dobrí ako ktokoľvek z vyšších tried – po morálnej stránke. Dnes však už vo všeobecnosti nie sú takí, akí boli predtým. Prirodzene, existujú mnohí veľmi slušní príslušníci robotníckej triedy, zmenili sa však proporcie, početný pomer medzi „slušnými“ chudobnými a „neslušnými“ chudobnými. Chudobnejších situácia zdegenerovala, stali sa páchateľmi trestnej činnosti, začali klamať, stali sa ľahostajnými k tomu, ako zaobchádzajú s inými ľuďmi – zmenili sa. Je to zmena výrazne k horšiemu. A nie je to niečo, čo si spôsobili sami. Je to niečo, čo im priniesol sociálny štát. Urobili na nich experiment, teoreticky pre ich dobro, ktorý ich v skutočnosti poškodil.
.to všetko podľa vás má priamu súvislosť s faktom, že môžu žiť z podpory, ak stratia prácu?
Je to zložitejšie. Sú odmeňovaní – dostávajú peniaze – keď nepracujú, keď predstierajú, že nemôžu pracovať alebo nemôžu zohnať prácu. Dostávajú peniaze, keď klamú a hovoria, že sú chorí, dostávajú peniaze, keď majú deti bez toho, aby vstúpili do manželstva. Ale nedostávajú peniaze, ak si sporia. Je asi jasné, aké správanie sa viac vypláca. Všemožne posmeľujeme ľudí na správanie, ktoré nie je žiaduce. To, čo mnohí vnímali a mysleli ako pomoc ľuďom, ktorí sa dostanú do takýchto situácií, je v skutočnosti zlyhaním v tom, že odmeňujeme zlé veci. To je tragická chyba sociálneho štátu – ľudia chceli robiť dobre a spôsobili škodu.
.cesta do pekla je dláždená dobrými úmyslami?
Dlho sme uvažovali, že dáme mojej knižke práve tento titul.
.čo je podľa vás základnou príčinou toho, že sociálny štát nefunguje?
Nefunguje, pretože nechápe, aké dôležité sú motivácie. Je postavený na myslení typu „niektorí ľudia sa dostávajú do problémov, tak im pomôžeme,“ a nemyslí na to, že ak im začneme pomáhať, zmení to správanie všetkých ostatných. Jednoducho to nie je dosť premyslené, čo je prekvapujúce, pretože v Británii sa vedelo, ako zle môžu sociálne opatrenia dopadnúť. William Beveridge (britský ekonóm, autor konceptu „sociálneho štátu“ – pozn. red.), ktorý s tým prišiel, tomu rozumel a dnes by ho porazilo, keby vedel, čo urobili. Napísal veľmi dobrú správu, a keby sme sa toho držali, bolo by to lepšie. Ale politici, ktorí prišli po ňom, povedali: „Buďme veľkorysejší. Áno, získajme voličské hlasy, buďme veľkorysí.“ Nestarali sa alebo nevedeli, čo všetko sa môže pokaziť. Beveridge tomu rozumel.
.je teda hlavný problém v tom, že politici majú motiváciu získavať voličskú podporu podplácaním ľudí z peňazí daňových poplatníkov?
Presne tak. Práve to je problém. Demokracia je sama osebe problémom. Som stúpencom demokracie, ale toto je jej hlavným nedostatkom – že je pre politika také ľahké povedať: „Niečo vám dám, dám vám bezplatnú zdravotnú starostlivosť, dám vám to a dám vám ono.“ Je naozaj veľkorysý – rozdávajúc peniaze iných ľudí. A získava voličské hlasy. Ak máte politika, ktorý vraví „Je pre vás zlé, ak vám vláda dáva peniaze, keď ste nezamestnaní. Zruším to,“ ľudia si povedia: „Uf, to znie hrozivo, to nechceme.“ Je tu teda demokratický problém so sociálnym štátom.
.máte nejaké riešenie tohto problému?
Ó nie, nemám. (Smiech.) Ale veľmi by som ho chcel mať. Nádejou je len to, že ľudia si hádam uvedomia, čo všetko môže sociálny štát pokaziť. Keďže ľud je suverénom, musíme pomáhať ľuďom, aby pochopili problém. A možno, ak dostatok ľudí dobrej vôle pochopí ten problém, budeme mať lepšie sociálne systémy.
.hovoríte, že jedným zo škodlivých výsledkov sociálneho štátu je zlý vzdelávací systém. Ak majú ľudia zlé vzdelanie, asi bude ťažké meniť ich myslenie. Nie je to trochu začarovaný kruh?
Áno, ale môžete postupovať naraz na všetkých frontoch. V prípade vzdelávania sa môžete pokúsiť presvedčiť vysokoškolských učiteľov, učiteľov, a dôležití sú aj novinári. To je tradičná teória o tom, ako zmeniť myslenie ľudí. Vy ste ľudia, ktorí majú vplyv. Politici sú ľudia, ktorí majú vplyv. Televízni moderátori a komentátori sú ľudia, ktorí majú vplyv. Hviezdy popu majú vplyv. To všetko sú ľudia, ktorí ovplyvňujú iných ľudí. Prostredníctvom nich, pomocou nich, dúfajme, môžeme nakoniec dosiahnuť zmenu myslenia.
.za predpokladu, že sociálne skupiny, ktoré spomínate, majú rozumné názory.
Iste, ale všetko sa trochu zjednodušuje tým, že chudobní často chápu tieto veci rýchlejšie ako bohatí. Často sú to práve tí chudobní, ktorí chápu, že ich deti chodia do zlej školy, lebo nemajú dosť peňazí na to, aby dostali svoje deti do oblasti s lepšími školami, alebo je to pre nich príliš ďaleko. Vzdelanejší ľudia zo strednej triedy obyčajne dostanú svoje deti do lepších škôl než iní ľudia, a sú to tí chudobní, ktorých deti chodia do horších škôl či ktorí vedia, že ich sused podvádza sociálnu poisťovňu. Takže často práve chudobnejší ľudia správne zareagujú, ak sa im predložia argumenty.
.považujete za možné, aby sa v dohľadnom čase zmenila mienka väčšiny v tejto veci?
Nepôjde to asi veľmi rýchlo, hoci je možné, že budeme prekvapení. Na druhej strane, istý konflikt tu vždy bude. História sa v tejto chvíli neskončí a vždy tu bude pohyb tam a späť – od tých, ktorí si myslia, že štát sa vie dobre postarať o veci, k tým, ktorí si myslia, že to tak nie je. A potom zasa naspäť. Raz sa bude zdať, že víťazia jedni, inokedy tí druhí, ale nikdy to víťazstvo nebude úplné.
.je nejaká krajina, kde sú problémy so sociálnym štátom menšie ako vo zvyšku Západu?
Líši sa to od krajiny ku krajine. Jedna krajina má o čosi lepší systém zdravotnej starostlivosti, druhá o niečo lepší systém vzdelávania, iná zase trochu lepší systém všeobecného sociálneho zabezpečenia a ďalšia je lepšia vo veciach rodičovskej starostlivosti.
.skúste uviesť nejaké príklady.
V Taliansku je len veľmi malá podpora pre ľudí, ktorí majú deti mimo manželstva, a tak je tam iba málo ľudí, ktorí majú deti mimo manželstva. Majú iné problémy vo veciach rodičovstva, napríklad, že nemajú dosť detí (smiech), ale majú iba málo detí, ktoré sa rodia do tej nešťastnej situácie mimo manželstva – nešťastnej rovnako pre mužov ako pre ženy. To je Taliansko.
.sú nejaké dobré príklady napríklad pre zdravotníctvo?
Asi najmenej zlý systém má Švajčiarsko. Ako purista si myslím, že akýkoľvek systém zdravotnej starostlivosti organizovaný vládou spôsobuje problémy, ale keď už to máme, tak švajčiarsky systém patrí asi k tým najlepším na svete, určite v Európe, pretože má, aspoň teoreticky, dve vrstvy voľby: Volíte si, do ktorej poisťovacej spoločnosti chcete ísť, a poisťovacia spoločnosť si vyberá, ktoré nemocnice či lekárov zamestná, teda máte súťaž na dvoch úrovniach a žiadny monopol. V praxi sú tam slabé miesta a ľahko si možno predstaviť systém, ktorý by bol ešte lepší ako švajčiarsky.
.a pri vzdelávaní?
Ťažko vybrať jednu krajinu, ktorá by mala naozaj dobrú vzdelávaciu politiku. Tam, kde sú elementy súkromného vzdelávania, má to tendenciu byť o niečo lepšie. Nemôžete povedať, že je to vďaka nejakému konkrétnemu vládnemu systému. Jediné miesto, kde pôsobí kladne nejaký vládny systém, je Dánsko, ktoré umožňuje rodičom istú voľbu – teda, že môžete zriadiť školu a dostanete finančnú podporu od vlády, ak naozaj robíte nejaké vzdelávanie – a nemusí to byť štátna škola. Zavádzajú to i vo Švédsku. Ak už musíte mať nejaký systém sociálneho štátu, tak je lepšie, ak je možnosť vytvárať súkromné školy, ktoré dostávajú peniaze od vlády – teda isté množstvo peňazí na žiaka. Tak asi dostanete väčšiu pestrosť, rôzne učebné programy, školy, ktoré medzi sebou súťažia, aby pritiahli žiakov. A získate zaujímavejšie formy vzdelávania – namiesto uniformného, monolitického a univerzálne nekvalitného štátneho vzdelávania.
.spomenuli ste Švédsko v pozitívnom význame, hoci práve Švédsko býva uvádzané ako učebnicový príklad zlyhávajúceho sociálneho štátu. Ako to?
Myslím, že mnohí ľudia nerozumejú Švédsku. Myslia si, že je to ten dokonalý sociálny štát, a myslia si, že je naozaj úspešný. Nie je to dokonalý sociálny štát a nie je ani príliš úspešný. V skutočnosti majú vo Švédsku aj súkromné nemocnice a majú aj nejaké súkromné školy. Vo Švédsku majú aj súkromné železnice, teda nie je to natoľko „štátne“, ako si ľudia myslia. A nie je to ani také úspešné. Kriminalita stúpla od roku 1960 do roku 1985 päťnásobne. Úroveň trestnej činnosti vo Švédsku je dramaticky vyššia a som presvedčený, že je to aj vinou typu rodičovskej starostlivosti, ktorá teraz vo Švédsku prevláda. A ak pracujete pre švédsku firmu napríklad v Londýne, ako som pracoval aj ja, sú zúfalí z prístupu Švédov k práci. Tí totiž vedia, že dostanú rovnaké peniaze bez ohľadu na to, či pracujú naozaj tvrdo, alebo vôbec nie. Ani ekonomický výkon Švédska nie je taký úžasný. Zvykol byť vysoký, ale teraz žijú z minulých úspechov.
.ale legenda ešte stále žije…
Áno, veci sa menia rýchlejšie, než ich väčšina zaeviduje. Tak sa to napokon stalo aj s deštruktívnymi následkami dobrých úmyslov pri rozširovaní sociálneho štátu.
.myslíte, že sa blížime k bodu, keď na Západe príde zlom a koncept sociálneho štátu ľudia zasa odvrhnú?
Netuším, či príde nejaký zlom a som skôr skeptický. Čo však vidím celkom jasne, je dramaticky narastajúca skupina ľudí, ktorí pochopili, kam nás doviedli nezamýšľané dôsledky dobrých úmyslov. Dnes už aj Blairova vládnuca ľavica uznáva mnohé z toho, čo hovorím. Veci sa menia.
James Bartholomew. Narodil sa v roku 1950 v Londýne. Bol bankárom v City of London, neskôr novinárom vo Financial Times. Je dopisovateľom viacerých britských denníkov a autorom úspešných kníh o brunejskom sultánovi či o štáte blahobytu.
Rozhovor bol publikovaný v týždenníku .týždeň 18/2007 dňa 30. apríla 2007.
