Tvrdí, že Reagan, Thatcherová a Ján Pavol II. sú príčinou porážky komunizmu. Bol zvláštny poradca britskej premiérky Thatcherovej, ktorej radil, aby odmietla Maastrichtskú zmluvu o EÚ. Želá si, aby Európa mala náboženskú pravicu ako USA. Novinár John O´Sullivan.
Ak dovolíte, začneme niečím osobným. Ako sa má barónka Thatcherová?
Ďakujem za opýtanie, má sa veľmi dobre. Práve oslávila svoje 82. narodeniny a zdravie jej slúži. Doktori jej povedali, aby už viac nedávala verejné prejavy, pretože je to príliš namáhavé. Ale sem tam nejaký spontánne urobí, keď sa stretne s politikmi alebo na nejakej akcii. Čiže je vo forme, aj keď je pravda, že trochu zostarla. Jej povesť sa neustále zlepšuje. Tá bola ostatne vždy lepšia mimo Anglicka, keďže na vnútropolitickej scéne bola veľmi kontroverznou postavou, no dnes sa aj jej reputácia medzi Angličanmi blíži k tomu, ako si ju vážia v zahraničí.
Ešte stále by volila toryovcov?
Pani Thatcherová vždy volila Konzervatívnu stranu. Ale je samozrejmé, že by u nej chcela vidieť výkon inteligentnej konzervatívnej politiky. Keby takú politiku robili labouristi, asi by za nich tiež nehlasovala, ale možno by bola oveľa spokojnejšia. Ona si uvedomuje, že už nie je premiérkou, no pri rôznych príležitostiach sa púšťa s konzervatívnymi politikmi do tvrdých diskusií.
Čiže ste s ňou stále v osobnom kontakte?
Áno, vidíme sa skoro vždy, keď idem do Londýna. A takisto aj naopak, keď ona príde do Washingtonu.
Už čítala vašu knižku Prezident, pápež a premiérka?
Dúfam, že áno, pretože ju ľuďom odporúčala. (smiech). Navyše mi poskytla veľmi láskavé slová podpory, keď kniha vychádzala v Poľsku. Bol som práve v Lodži a poslala mi telegram.
Ako ste sa stali jej zvláštnym poradcom?
Bol som konzervatívnym žurnalistom v Anglicku, v 70. rokoch. Poznal som ju a mal som s ňou veľa vášnivých debát, pretože obaja sme vtedy zastávali trochu odlišné postoje ohľadne školstva. Každopádne vedela, že som dôsledný konzervatívec a v roku 1986 ma požiadala, aby som sa pridal k nej na Downing Street 10. Rok nato mali byť ďalšie voľby a ja som jej okrem iného pomáhal písať volebný program.
Keď už sme pritom, čo to znamená „zvláštny poradca“ britského premiéra?
Downing Street má šesť zvláštnych poradcov pre vnútornú politiku a jedného pre zahraničnú. Ja som bol jeden z tých šiestich. Moja práca zahŕňala veľmi dôležité činnosti. Napríklad ak minister prišiel s nejakým návrhom, mal som za úlohu prečítať ho a napísať k nemu stanovisko pre ministerskú predsedníčku…
Ktoré oblasti ste pokrývali?
Niečo z obrany, zdravotníctvo, sociálne zabezpečenie, Scotland Yard a tak ďalej. Treba si uvedomiť rozdiel v rozmeroch medzi Downing Street a Bielym domom. Kým americký prezident má stovky vnútropolitických poradcov, britský premiér má šiestich. Čiže boli to mnohé oblasti a keď mi v nejakej premiérka zverila svoju dôveru, tak som to proste robil.
Spomenuli ste sociálne veci. Nedávno sme tu mali britského publicistu Jamesa Bartholomewa, vášnivého kritika štátu blahobytu, ktorý tvrdil, že Thatcherovej sa napriek mnohým reformám nepodarilo zmeniť podstatu sociálneho systému. Čo si myslíte vy, boli zmeny dostatočne hlboké?
Treba povedať, že pani Thatcherová bola pri moci jedenásť rokov. Počas týchto jedenástich rokov pomohla poraziť Sovietsky zväz v Studenej vojne, značne posilnila britské hospodárstvo a vyhrala vojnu o Falklandy. Začala taktiež reformu zdravotníctva a tým, že obstála v štrajku baníkov, obnovila v Británii ústavnú vládu. Pretože právny štát bol ohrozovaný nelegitímnou mocou odborov. To všetko boli neuveriteľné skutky. Do sociálneho štátu sa pustila neskôr, taktiež dosiahla zlepšenia, ale je jasné, že nemohla urobiť všetko. Možno to nebola plnokrvná reforma, ale robila, čo mohla.
Keď ste spolupracovali s pani Thatcherovou, kto z vás musel koho krotiť? Kto z vás bol radikálnejší?
Nuž, niekedy ja, niekedy ona. (Smiech) Vezmite si napríklad to ako prišla o úrad, kvôli otázke Maastrichtskej dohody. Samozrejme, bolo to pre ňu ťažké. Obidvaja sme si vtedy mysleli, že zmluva z Maastrichtu je veľmi zlá vec. Ja som jej radil, aby to nepodpisovala. Ak nie je politický vodca v takýchto rozhodujúcich historických chvíľach presvedčený, že nejaká vec je dobrá pre krajinu, tak nech sa postaví proti tomu. Vtedy som bol teda radikálnejší a ona dala na moju radu. Inokedy to záviselo od témy, ktorá bola práve na stole. Vo všeobecnosti však treba povedať, že na úspešného štátnika v západnej politike bola neobvykle radikálna. Naozaj neobvykle. Samozrejme, niektorým podporovateľom sa zdá, že sa vždy dalo zájsť ďalej.
Prejdime k tzv. O‘Sullivenovmu pravidlu. Kedysi ste povedali, že každá organizácia, ktorá nie je dôsledne pravicová, sa časom zmení na organizáciu ľavicovú. A ako príklady uvádzate Americkú úniu pre ľudské práva (ACLU) a Episkopálnu cirkev.
Veru tak.
Naša otázka je, či toto pravidlo tak trochu neopisuje aj uberanie sa britskej Konzervatívnej strany pod vedením Davida Camerona.
Samozrejme, moje tvrdenie, že všetky organizácie, ktoré nie sú úplne pravicové, sa časom odkláňajú doľava, ešte neznamená, že doľava sa nemôžu obrátiť aj organizácie, ktoré momentálne pravicové sú. Nuž, povedal by som, že pán Cameron si zrejme predsavzal posunutie Konzervatívnej strany viac do stredu, s cieľom proste vyhrať ďalšie voľby. Keď sa tak pozerám na jeho prvé dva roky na čele toryovcov, tak sa naozaj zdá byť príkladom O’Sullivanovho pravidla (smiech), ale mal som s ním čerstvú skúsenosť z poslednej straníckej konferencie, kde ohlasoval témy do volieb. A zistil, že zrušenie dedičskej dane by ho urobilo veľmi populárnym. Myslím, že také veci ho potlačia späť k solídnejšiemu konzervativizmu.
Ste Brit, no žijete v Alabame v Spojených štátoch. V americkej politike stále hrajú dôležitú úlohu kultúrno-etické otázky, záležitosti ako sú povedzme potraty, ktoré – zdá sa – akoby v Británii neboli politickou témou. Čím si to vysvetľujete?
Nie je to celkom pravda, pretože v britskom parlamente teraz prebieha debata o znížení počtu týždňov, počas ktorých je možné ísť na potrat. Na druhej strane, v Amerike je debata vášnivejšia aj preto, že potratové zákony sú tam ďaleko voľnejšie, než v akejkoľvek európskej krajine. Interrupcia sa tam smie podstúpiť prakticky až do narodenia, čo nemá obdobu nikde v Európe. To silné protipotratové hnutie tam existuje, lebo veľké množstvo ľudí cíti, že je to nesprávne. Ale keby sa napríklad v Nemecku prijala taká voľná interrupčná legislatíva, určite by to podobné hnutie vyvolalo aj tam.
Čiže tvrdíte, že ten konzervatívny rozmer v kultúrno-etických otázkach existuje aj v Európe?
Určite máte pravdu v tom, že vo väčšine západoeurópskych krajín sa konzervatívne politické strany nezaujímajú dostatočne o otázky spoločenskej morálky. Súvisí to s narastajúcou sekularizáciou obyvateľstva. Ale aj keď si myslím, že ide o slabosť európskej pravice, pôjde podľa mňa len o dočasný stav. A to z dvoch dôvodov. Po prvé si myslím, že pre spoločnosť ako je tá naša, ktorej celá kultúra je zakorenená v kresťanstve, bude veľmi ťažké existovať bez viery v Boha alebo v nejaký transcendentný poriadok.
Po druhé, vzostup islamu vytvorí v Európe dva javy. Veriaci kresťania budú čeliť uvedomeniu, že v politike im absolútne chýba vplyv, aj keď tvoria dôležitú časť obyvateľstva. Naproti tomu, moslimovia tento vplyv majú, získavajú miesta v rôznych vládnych komisiách a podobne. Vlažní, sekulárni kresťania zase budú tvárou v tvár islamu konfrontovaní s otázkou, kto vlastne sú. Myslím, že nárast moslimského vplyvu sa zrazí s týmito dvomi druhmi kresťanskej reakcie a že práve konzervatívne pravicové strany budú tieto veci artikulovať, keďže ľavicové strany sú prirodzene sekulárne.
Pripustili by ste ako katolík, že sa s úpadkom protestantizmu môže Anglicko stať niekedy v budúcnosti opäť katolícke?
Určite je pravda, že medzi katolíkmi je viac ľudí, ktorí v nedeľu idú na bohoslužby, než medzi anglikánmi. Ale nemyslím si, žeby katolíci alebo iní kresťania mali rozmýšľať v pojmoch triumfalizmu. Také obdobia, kedy celá krajina konvertovala buď jedným alebo druhým smerom sme tu už mali a myslím, že to už máme za sebou. Navyše mnohí veriaci v nekatolíckych cirkvách sú veľmi oddaní a dobrí ľudia, ktorí nasledujú Krista často lepšie, než my sami. Na druhej strane, katolicizmus urobil v Británii určite veľký pokrok. Napríklad posledný westminsterský arcibiskup bol obzvlášť populárny. Bol to veľmi distingvovaný a láskavý človek, ktorý pre Katolícku cirkev získal veľa priateľov.
Čiže nemyslím si, žeby niektoré zo starých predsudkov ešte hrali nejakú úlohu. Na druhej strane, Katolícka cirkev to zase nerobí až tak dobre, ako by to mohla a mnohé jej súčasné slabosti sú zároveň slabosťami aj všetkých ostatných kresťanských cirkví. Takže podľa mňa by sa všetky kresťanské cirkvi mali zaujímať o svoje náboženské oživenie. A to najmä tvárou v tvár islamu. Nejde mi o umiernených moslimov. Starosti spôsobujú tí radikálni. A to už je nielen náboženský, ale aj politický problém.
Čiže privítali by ste v Británii vznik náboženskej pravice ako v Spojených štátoch?
Odpoveď je áno, ale musíte si uvedomiť, čo náboženská pravica v skutočnosti je a nie čo za ňu vydávajú v skarikovanej podobe európske média. Americká náboženská pravica je tvorená najmä evanjelikálnymi protestantmi. Napriek tomu, že v minulosti bolo v Spojených štátoch veľa nepriateľstva medzi protestantmi a katolíkmi, dnes tieto veci už nehrajú žiadnu rolu. A obe strany spolupracujú v morálnych otázkach, kde sa ich stanoviská veľmi blížia. Hoci ekumenický dialóg ako módna záležitosť upadol, faktická ekumenická spolupráca medzi cirkvami v kampaniach ako je tá protipotratová, sa zvýšila.
Ľudia v Európe pociťujú iracionálny strach pred náboženskou pravicou. Ale jediné, o čo sa náboženskí pravičiari snažia, je uchrániť seba a svoje deti pred korumpujúcim vplyvom populárnej kultúry a sekulárnej spoločnosti. S tým by pokojne mohli sympatizovať aj normálni Európania, ktorým táto populárna kultúra taktiež prekáža, aj keď len z toho dôvodu, že pre nich predstavuje amerikanizáciu. Činnosť náboženskej pravice je len reakciou na sekularizujúce aktivity amerického súdnictva a amerických elít. Napríklad otázka náboženských a súkromných škôl, ktoré sú potláčané, aj keď majú stáročnú tradíciu. Alebo potratové zákony päťdesiatich štátov, ktoré boli cez noc prevalcované rozhodnutím Najvyššieho súdu. Ten z interrupcií urobil právo bez akéhokoľvek demokratického mandátu.
Posledná otázka k náboženstvu sa týka kresťanského rozmeru Margaret Thatcherovej. Vo vašej knihe píšete, že ho chápala trochu inak ako Ronald Reagan alebo Ján Pavol II.
Áno, je to preto, lebo ona je metodistka. Ona sa snaží nebyť rozjímavou osobou. Chce byť osobou, ktorá aktívne koná dobro. Tak ona vidí náboženstvo. Ako nejaké dobro, ktoré prakticky konáte pre ostatných. Samozrejme, vie že je to celé aj o tom, čo si želá Boh, ale jej vnútorné hodnoty ju vždy ženú k nejakému konaniu. Metodistické kresťanstvo je náboženstvo, ktoré zdôrazňuje vonkajší svet a nechce slúžiť Bohu ani tak cez umenie, hudbu alebo literatúru, ako cez schopnosť niesť spoločenskú zodpovednosť a povinnosti voči ostatným. Čiže toto je cesta ako pani Thatcherovú pochopiť. Treba brať do úvahy, že je to dobre vychované anglické vidiecke dievča zo strednej vrstvy a tak vidieť podstatu jej náboženského presvedčenia.
Zaujímavo píšete o rozdiele medzi ňou a pápežom, či Reaganom, potom ako všetci traja prežili pokusy o atentát.
Áno, všetci traja. Keď Thatcherovú takmer zabila bomba IRA v Brightone, spýtal som sa jej, či verí, že ju Boh ušetril pre nejaký vyšší cieľ. Pretože Reagan aj pápež tomu po atentátoch, spáchaných na nich, verili. Ona mi povedala, že nie. Keď som sa jej ďalej vypytoval, tak povedala, že by to bolo od nej veľmi pyšné a cítila by vinu, keby si niečo také myslela. Koniec koncov, v tú noc zahynulo päť ľudí. Ja ako človek so zmyslom pre históriu, navyše dôverujúci v prozreteľnosť, si myslím, že sa mýlila. Ale tá pokorná odpoveď veľmi veľa vypovedá o jej charaktere.
Vaša kniha je o páde komunizmu. Čo však hovoríte na triumf postkomunizmu, akceptovanie starých komunistických elít, premenovanie komunistov na sociálnych demokratov alebo liberálov a tak podobne?
Dá sa k tomu pristupovať mnohými spôsobmi. Nakoniec, Studená vojna nebola vyhraná tým, že by sa sem poslala armáda a tá potom dosadila úplne novú vládu a urobila niečo na spôsob denacifikácie. Prechod sa dial mnohými spôsobmi a niekde bola spoločenská dohoda medzi komunistami a disidentmi, že staré elity odídu, ale nebudú prenasledované. Ďalšia vec je, že veľa ľudí na Západe si neprialo procesy s bývalými komunistami a išlo im skôr o nejakú hrubú čiaru za minulosťou. Samotní komunisti boli veľmi šikovní a aj keď odovzdali politickú moc, vďaka privatizácií sa stali akýmisi nomenklatúrnymi kapitalistami. A tak si ponechali vplyv až doteraz.
Ako to hodnotíte?
Podľa mojej mienky to nie je udržateľná situácia, lebo to vrhá tieň na legitimitu dnešnej demokracie. Má to vplyv na morálku a cynizmus medzi ľuďmi, keď všetci vidia, že tí, čo tu štyridsať rokov robili často veľmi škaredé veci, majú dodnes vplyv. Avšak myslím, že tento stav vecí sa blíži k svojmu koncu napríklad v Poľsku. Viem, že bratia Kacyznskí sotva poupratovali, ale postkomunisti boli marginalizovaní. Na Slovensku a v Maďarsku síce vládnu, ale pomaly vidím vznik nového politického spektra, v rámci ktorého budú postkomunisti vytlačení na okraj.
Poľsko je však v tom zmysle veľkou výnimkou…
Viete, že aj v západnom Nemecku, kde prebehla denacifikácia, si ľudia až nejakých dvadsaťpäť rokov po vojne začali klásť za úlohu preskúmanie minulosti. Dovtedy sa snažili na minulosť zabudnúť. A to isté sa stalo v Chile a Argentíne, kde sa so zločinmi minulosti začali vysporiadavať až s dvadsaťročným odstupom po nastolení demokracie. Takže som presvedčený, že doba spoločenskej katarzie príde a dosah to bude mať aj na politiku.
Nejde však len o vnútropolitický problém postkomunistických krajín. V EÚ vidíme, že bývalí protikomunistickí disidenti, ktorí bojovali za návrat do Európy, sú dnes opäť disidentmi. Zatiaľ čo oni kritizujú, kam sa Únia uberá, z bývalých komunistov sa stali rešpektovaní politici.
Súhlasím s vami, urobila sa chyba, že sa európska sociálna demokracia neočistila od komunistov a tak tu teraz máme situáciu, kedy sú bývalí komunisti rešpektovanou súčasťou európskych kruhov. A to spôsobom, akým by nikdy nemohli byť v európskych kruhoch akceptovaní fašisti.
Kto za to podľa vás nesie zodpovednosť?
Je to chyba európskych inštitúcií, ale zrejme je to aj chyba ľudí v týchto postkomunistických spoločnostiach.
Napísali ste knihu, ktorá pojednáva o tom ako traja konzervatívni lídri porazili komunizmus. Ale veľa ľudí hovorí, že to nebolo odhodlanie pápeža, prezidenta a premiérky, čo porazilo Ríšu zla, ale rozvážnosť Michaila Gorbačova.
Presne tak, Gorbačov je pre nich ospravedlnením za Reaganov úspech. (Smiech) Určite netvrdím, že moji traja protagonisti boli jediní. V Poľsku to bol najmä Walesa, tu Václav Havel, kresťanskí disent a veľa bezmenných, ktorí čelili režimu každý deň. Na Západe mal veľké zásluhy aj Helmut Kohl. Pokiaľ ide o Gorbačova, na neho sedí, čo povedal Ján Pavol II.: „Je to dobrý človek, ale komunizmus je nereformovateľný“. Keď sa o reformu pokúsil, celé sa mu to rozpadlo.
Podstatné však je, že žiadny Gorbačov by nikdy neprišiel, keby Reagan s Thatcherovou nepostavili Sovietov do pozície, kedy sa museli rozhodnúť medzi reformou alebo nevyhnutnosťou pokračujúceho všeobecného zaostávania za Západom. Či už v zmysle vojenskom, ekonomickom, technologickom, prípadne v zmysle prebiehajúcej informačnej revolúcie. Čiže patria mu zásluhy zato, že neposlal do ulíc tanky a nezmasakroval státisíce demonštrantov. I keď v Gruzínsku a v Litve, by spochybnili aj toto, lebo tam tanky poslal.
Takže, prečo nie je Gorbačov v názve vašej knihy?
Gorbačovovo pôsobenie je dôsledkom, nie príčinou. Ak je on mužom, ktorý skoncoval s komunizmom, tak potom je Frederik Willem de Klerk mužom, ktorý v Južnej Afrike skoncoval s apartheidom. A mal by byť oslavovaný namiesto Nelsona Mandelu. Nemyslím si, že s takýmto výkladom by ľavica súhlasila.
Prejdime k vojne s terorizmom. Je zaujímavé, ako si ľavica problém zjednodušuje. Pre Updike-a v jeho novele Terorista je problém náboženstvo, pre Graya je Al-Kájda západným produktom. Nerozlišuje sa medzi kresťanstvom a islamom a podobne. V poslednom čase pridáva svoj názor aj Hollywood. Ako hodnotíte spracúvanie tejto témy v súčasnej kultúre Vy?
Poznám Johna Graya veľmi dobre, je to môj priateľ. V mnohom spolu súhlasíme, v mnohom nie. Myslím si, že Al-Kájda je „manželstvom“ medzi extrémistickými filozofiami zo Západu a tradičným islamským učením na strane druhej, myslím, že by sme sa v tom spolu zhodli.
Problém o ktorom hovoríte spočíva v koncepte fundamentalizmu, ktorým možno osočiť každého, zneužiť ho. A to je absurdita. Mimochodom, ak sa môže tento termín používať na rôzne náboženské presvedčenia, prečo by sa nemohol týkať akýchkoľvek názorov, napr. vedeckých? Tento termín je jednoducho zneužívaný, pozrite sa ako s ním narába George Soros, keď hovorí o tržných fundamentalistoch. Myslí ľudí, ktorí veria v slobodný trh, ale veď v slobodný trh verí aj on. Takže je to príklad toho, ako každý, kto chce osočiť svojich oponentov, použije termín fundamentalizmus a hotovo. Je to ako hovoriť o novom fašizme, fundamentalizmus je nový fašizmus. Nemá to žiadny konkrétny význam, žiadnu jasnú definíciu, ide len o hrubé osočenie, a to je smiešne.
Vidíte v tom nejaké spoločenské riziko?
Problém vidím v tom, že západné spoločnosti si nedôverujú, nie sú poctivé k sebe samým. Dôvodom je militantný sekularizmus. Je to sekularizmus, ktorý považuje náboženstvo za niečo fundamentálne nelegitímne, čo nemôže mať žiadny vplyv na spoločnosť, na politiku. Tento mentálny postoj v svojej podstate nie je veľmi odlišný od menševikov. Podobne ako menševici chcú aj sekularisti vnútiť verejnosti svoj názor, ale chcú tak urobiť formálne demokratickými prostriedkami, správajú sa ako formálni demokrati, preto ich volám menševikmi, od ktorých napokon nie sú až tak rozdielni.
Ste novinár a pracovali ste v absolútnej blízkosti svetovej politiky. Aký vlastne vidíte rozdiel medzi novinárom a politikom?
Politikom som nebol, odpoviem teda iba na prvú polovicu. Chcel by som najskôr urobiť rozlíšenie medzi dvomi druhmi novinárov, medzi reportérom a komentátorom. Väčšinu svojho života som bol komentátorom, ale na začiatku svojej kariéry som krátko pracoval ako reportér írskej televízie. Poviem to takto: nemyslím si, že je mimoriadne ťažké, aby akákoľvek inteligentná osoba uspokojila svoje vlastné presvedčenie a informovala o dianí spôsobom, ktorý sa snaží byť objektívnym, neprikláňať sa k žiadnej strane.
Nemyslím si, že je to ťažké, nebudete možno kompletne objektívny, to je pravda. Ale je to dôležité. Byť reportérom je poctivá profesia. Pokiaľ ide o komentovanie, ide o pohľad na správy a reportáže z konkrétneho názorového hľadiska, ktoré je čitateľovi známe. Myslím, že je pre každú spoločnosť obohacujúce mať komentátorov píšucich z rôznych uhlov pohľadov, aby existovala diskusia medzi rôznymi názormi.
Prečo píšete? Čo vás núti písať?
Vina. Vždy keď sa blíži uzávierka (smiech). Nikdy nepristupujem k písaniu s tým, že si to užijem, že to bude zábavné. Skôr si hovorím „ach nie, teraz s tým musím stráviť hodiny…“ Poviem si, mal som to síce urobiť včera, termín je dnes, tak píšem. Samotné písanie nie je nikdy nič príjemné. Keď niečo napíšem, tak si uvedomím, že je to vtipné, že som použil dobrú frázu, tento argument je silný a mám z toho radosť. Ale ako hovorím, najskôr je termín a potom pocit viny. (Smiech)
Rozhovor viedli Lukáš Krivošík, šéfredaktor www.prave-spektrum.ska Jaroslav Daniška, šéfredaktor Revue Impulz.
Rozhovor bol v skrátenej podobe publikovaný v týždenníku .týždeň47/2007 dňa 19. novembra 2007.
John O´Sullivan ako hosť KI prednášal v Bratislave dňa 9. novembra 2007 na tému Hodnoty a zahraničná politika. Viac o prednáške, vrátane jej prepisu v angličtine, nájdete na stránkach KI tu.
