Treba zrušiť protimonopolnú politiku, regulácie, dotácie farmárov, tvrdí Pascal Salin
Označuje sa za liberála, no v jeho srdci drieme anarchokapitalista. Verí, že kapitalizmus je jediný systém zlučiteľný s morálkou, a zarmucuje ho, že svet sa nepoučil z pádu berlínskeho múru. Dúfa, že jeho vlasť, Francúzsko, sa zobudí zo sna o vlastnej neomylnosti a začne si brať príklad z krajín strednej a východnej Európy. Profesor Pascal Salin minulý týždeň navštívil Bratislavu na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika.
Je vzácnosť stretnúť francúzskeho liberála. Koho taký človek podporí v prezidentských voľbách?
Určite to nebudú socialisti. Problém je, že vo Francúzsku nie je ani jeden skutočný liberálny politik, určite nie v prezidentskej kampani. Nicolas Sarkozy je liberálnejší ako ostatní kandidáti, ale nie je to nejaké jeho hlboké presvedčenie. Ako sám hovorí, je pragmatik a nové myšlienky prijíma veľmi opatrne. Lenže rozumie podnikateľskému prostrediu lepšie ako väčšina politikov.
Z tímu N. Sarkozyho sa ozývajú hlasy kritizujúce nových členov EÚ za nízke dane.
Máte pravdu. Je to niečo, s čím veľmi silne nesúhlasím. Preto som vám aj povedal, že Sarkozy a jeho tím nie sú žiadni hlboko presvedčení liberáli. Veľmi ma týmto vyhlásením sklamali. Vidím taký paradox, že bývalé komunistické krajiny, teda aspoň časť z nich, ukazujú cestu ostatným, aj Francúzsku. Ja som veľký prívrženec daňovej konkurencie, a vlastne konkurencie ako takej, musíme sa učiť zo skúsenosti ostatných. A som napríklad presvedčený, že Francúzsku by rovná daň prospela. A v tomto si so Sarkozym určite nerozumieme, čo len dokazuje, že má rovnaký centralistický pohľad na Európu ako ostatní francúzski politici.
Myslíte si, že sa Francúzsko niekedy k niečomu takému ako rovná daň dopracuje?
To sa naozaj ťažko predvída. Určite sa o tom nerozhodne v najbližšej budúcnosti. Problém je, že Francúzsko nemá nijaké silné politické hnutie presadzujúce rovnú daň. Podľa prieskumov verejnej mienky sa ľudia postupne o rovnej dani dozvedajú, ale nie je ich zatiaľ veľmi veľa. Je zvláštne, že Francúzi majú taký problém pozrieť sa na okolitý svet a učiť sa z jeho skúseností. Máme akýsi pocit francúzskej výnimočnosti, presvedčenie, že naše riešenie problémov je najsprávnejšie. Pritom naša ekonomika rastie veľmi pomaly a to už niekoľko dekád. A potom je tu ešte niečo, čomu hovorím volanie po rovnosti, to máme ešte z čias revolúcie. Z tohto pohľadu je napríklad rovná daň Francúzmi pokladaná za nespravodlivú. Ešte aj v pravicových novinách si prečítate komentáre, ktoré tvrdia, že progresívne zdanenie je férové.
Neexistuje relevantná politická opozícia k prevládajúcemu názoru na daňové otázky či napríklad imigráciu? N. Sarkozy a jemu podobní radi hovoria o daňovom dumpingu či poľských inštalatéroch.
Ako som povedal, takéto hnutia v súčasnosti ešte len začínajú. No veľmi ma teší, že mladí, ktorí teraz študujú, sú čím ďalej, tým viac zástancami liberálnych reforiem. Navyše máme veľa webových stránok, publikácií od mladých ľudí, ktorí sú libertariáni, a títo ľudia sú určite zástancami daňovej súťaže, rovnej dane a podobne. A druhá pozitívna vec je, že politici i novinári, aj keď s rovnou daňou nesúhlasia, o nej hovoria. A tak sa aj Francúzi dozvedeli o tom, že niečo také existuje. Možno nevedia, aké sú jej výhody či ako pomohla Slovensku alebo Estónsku, ale vedia, že také niečo je.
Čo sa musí stať vo Francúzsku alebo v Nemecku, aby pochopili, že potrebujú reformy, napríklad v oblasti penzií či verejných financií?
To by zaujímalo aj mňa. Je veľmi zvláštne, že roky plynú a ľudia si stále neuvedomujú, že problémy ostávajú nevyriešené. Napríklad nezamestnanosť. Závažný politický problém. Politici povedia – vyskúšali sme všetko a neuspeli sme. No nevyskúšali všetko. Ja som napríklad presvedčený, že daňovou reformou by sa zabili naraz dve muchy – nezamestnanosť aj pomalý rast. Francúzsko nevyhnutne potrebuje významné zníženie daní. Len politici to vidia inak. Naša krajina veľmi veľa prerozdeľuje, je veľmi sociálna a má stále rozpočtový deficit. A deficitné rozpočtovanie legitimizuje aj Európska únia – maastrichtskými kritériami a Paktom stability a rastu. Poskytuje falošnú výhovorku, politici hovoria, že nemôžu znížiť dane, lebo by to viedlo k výpadku príjmov, a teda by sa nesplnili kritériá tohto paktu. A míňa sa ďalej, pričom krátkodobý výpadok daní by sa dal ľahko vyrovnať znížením štátnych výdavkov. Jediné, v čo možno dúfať u Sarkozyho, je, že bude míňať o trošku menej, že spraví drobnú daňovú reformu, ale nič radikálne nečakám.
Časť súčasných členov eurozóny neplní Pakt stability a rastu, a pritom neboli nijako postihnutí. Aj ostatných členov to potom môže zvádzať do laxnosti v plnení podmienok.
Nikdy som nebol fanúšik maastrichtských kritérií. Podľa mňa by sa pozornosť nemala sústreďovať na nejaké konkrétne čísla, ale na procesy. Vysvetlím. Nie som zástanca deficitov a to z jednoduchého dôvodu. Deficit je len odklad splácania toho, čo vláda v súčasnosti minie. A to je veľmi nezodpovedné, pretože dĺžka života vlády v porovnaní s občanom je veľmi krátka. A je veľmi jednoduché odložiť splatenie dlhov do budúcnosti, na plecia ďalšej vlády. Pravda, v niektorých prípadoch je deficit prijateľný. Jeden prípad je daňová reforma. Dva až tri roky po daňovej reforme môže deficit narásť, pretože ľudia potrebujú čas, než na zmeny zareagujú. A ak nedokážeme skresať verejné výdavky, deficitu sa nevyhneme. Podľa mňa však ide o najlepšiu investíciu, akú môže štát urobiť. Dá sa to porovnať s podnikateľským prístupom. Firma si požičia peniaze, aby investovala do zlepšení, o ktorých predpokladá, že jej v budúcnosti pomôžu k vyšším výnosom. Tak bude možné pôžičku vrátiť.
Čo by podľa vás mala spraviť EÚ, aby vôbec začala dobiehať Spojené štáty, ako si to naplánovala v Lisabonskej stratégii?
Nemyslím, že je potrebná nejaká jednotná politika, jednotný prístup. Problémy EÚ nie sú spoločné, sú to problémy jednotlivých krajín. Podľa mňa sú k ekonomickej integrácii dva prístupy, ktoré spolu súťažia. Ten prvý, dominantný, hovorí o vzniku nejakého superštátu s centralizovanou vládou a politikou. Druhý prístup je konkurenčný. Ten hovorí, že úloha EÚ je len odstrániť prekážky pre voľný pohyb tovaru, výrobných faktorov, služieb a tak ďalej. V určitom zmysle bol správny začiatok Európskej únie, keď bol cieľ spoločný trh pre tovary a služby, a v tom sme aj uspeli. Zrušili sa clá, prekážky vstupu na trh. Zvyšok – meny, zákony – mali ostať v prirodzenej konkurencii, nech si ľudia vyberú, čo sa im najviac hodí.
A neobmedzovať ich…
Áno. V súčasnosti je vývoj EÚ akýsi dvojznačný. Na jednej strane je tu tlak na väčšiu konkurenciu, menej regulácií. Na druhej strane je tu centralizácia a harmonizácia, teda antikonkurenčný prístup. A silnie protimonopolná politika, ktorá je podľa mňa brzda voľnej hospodárskej súťaže. Nesprávne sa pozerá na konkurenciu, tvrdí, že len čo sa objaví firma s veľkým trhovým podielom, dominantná, treba s tým niečo robiť. To je nezmysel. Napríklad taký Microsoft, ten predsa svoje miesto na trhu získal inováciami, presadzovaním sa. Napriek tomu politici tvrdia, že s ním treba niečo robiť.
Takže protimonopolných pravidiel a úradov sa treba zbaviť?
Určite, nepotrebujeme ich. Na zachovanie konkurencie potrebujeme len jedno – slobodný vstup na trh. A na to treba zmeniť veľa smerníc.
Tak to sa ani nemusíme pýtať na váš názor napríklad na Spoločnú poľnohospodársku politiku.
Myslím, že moju odpoveď si ľahko viete domyslieť.
Sú názory, že bez Spoločnej poľnohospodárskej politiky by neboli francúzske syry a vína.
V týchto výrokoch je veľa nesprávneho, lebo sa poľnohospodárstvo chápe ako jednotný sektor. V skutočnosti ide o tisícky produktov a rôznych problémov a Európa to chce celé chrániť. To sa nedá. Vezmite si Nový Zéland, dôležitý producent poľnohospodárskych výrobkov a v minulosti veľmi protekcionistická krajina. No veľmi rýchlo sa zbavil štátnej podpory. Niektorí producenti to neprežili, ale iní sa rýchlo obrátili na iné typy výroby, v ktorých vedeli byť úspešní. Ak by tu nikdy nebola Spoločná poľnohospodárska politika, niektorí producenti vína by možno nejestvovali. Alebo by sa adaptovali a vyrábali by iné druhy vína alebo úplne iné produkty. Podstata je, že kde je súťaž, tam sa inovuje. Len čo nejaký sektor ochraňujete, nemotivujete ho na inovácie. Takže neexistuje dôvod udržiavať Spoločnú poľnohospodársku politiku.
V poslednom čase je medzi politikmi veľká móda hovoriť o globálnom otepľovaní, kvótach na produkciu oxidu uhličitého…
Veľmi tomu neverím. Nie som vedec, ale dosť o tomto fenoméne čítam a zatiaľ mi z toho vychádza, že neexistujú žiadne presvedčivé dôkazy o tom, že sa niečo mimoriadne deje. Napríklad som sa nedávno dostal k článku z britských novín z roku 1975, ktorý varoval pred tým, že svet sa stále ochladzuje a aké dosahy to bude mať napríklad na poľnohospodárstvo či poisťovníctvo. Isté je, že aj v minulosti sme zažívali výkyvy klímy, a tiež, že vedci nevedia, čím je to spôsobené. Ani kauzalita medzi CO2 a otepľovaním nebola preukázaná, niektoré štúdie napríklad ukazujú, že najprv prišlo oteplenie a až po ňom stúpla hladina CO2 v atmosfére. Myslím, že to treba zobrať z dlhodobej perspektívy, nerobiť závery z krátkodobých pozorovaní.
Argumentuje sa tým, že v poslednej dekáde stúpa priemerná teplota.
Možno však ide o prechodný fenomén, ktorý sa z dlhodobého hľadiska opakuje. A nevieme, či je spôsobený ľudskou aktivitou. A ak tu aj niečo ako globálne otepľovanie je, vieme sa adaptovať. Netreba sa strachovať. Možno sa zmenia nejaké pobrežia, objavia sa rastliny tam, kde predtým neboli, ale všetko to bude veľmi postupný proces, bude čas sa prispôsobiť, upraviť poľnohospodárstvo, prestavať domy. Žiadna katastrofa. A ani to nie je isté. Hovorí sa napríklad, že ľad sa roztápa a to zvyšuje hladinu oceánov. Nedávno som pritom čítal teóriu, že antarktický ľadovec vlastne hrubne a jeho okraje sa roztápajú a odlamujú nie preto, že by bolo teplo, ale preto, že váha ľadovca uprostred tie okraje vytláča. Podľa mňa je predčasné prijímať politické rozhodnutia a meniť pravidlá podnikania na základe fenoménu, ktorý ani nie je dokázaný.
Čiže čisto z ekonomického hľadiska štáty zbytočne nútia podnikateľov investovať napríklad do redukcie emisií CO2, keďže tieto peniaze by mohli byť využité aj efektívnejšie.
Iste, ekonomický rast v Európe je veľmi pomalý a takýmito obmedzeniami sa mu nepomôže. A hlavne nevieme, či sú vôbec potrebné.
Prišli ste do Bratislavy prednášať o kapitalizme ako o najetickejšom systéme.
Myslím, že je celkom jednoduché vysvetliť, prečo je kapitalizmus etický systém. Vlastne jediný etický systém. Základ je, že vlastnícke práva znamenajú slobodu. Kým nie ste vlastník toho, čo vytvoríte, nie ste slobodný. Takže pre mňa definícia kapitalizmu nie je ani tak tá, ako sa bežne hovorí, že je to systém, kde súkromníci vlastnia výrobné faktory. Označujem ho skôr za systém legitímnych vlastníckych práv. Vlastnícke práva existujú vždy, len treba rozlíšiť, či vznikli obmedzovaním iných alebo slobodnou vôľou a činnosťou. Toto je silná etická základňa kapitalizmu.
Ako by ste to vysvetlili tým, ktorí pokladajú zisk za nemorálny?
Zisk je dôsledok systému, ktorý uznáva a bráni vlastnícke práva a slobodu uzatvárať zmluvy. Niekto, kto založí firmu, uzatvorí dohody s pracovníkmi, s nákupcami a podobne. Tento systém je férový, pretože pracovník dostane sľúbenú mzdu. A len čo vznikne nejaký reziduálny rozdiel medzi nákladmi na výrobu a príjmami – teda profit, ten patrí majiteľovi. Čiže tomu, kto rozhodol, čo sa bude produkovať, kto dohodol zmluvy s ostatnými a tak ďalej. Zisk je úplne legitímny a nejestvuje dôvod na jeho redistribúciu. Nechápem napríklad myšlienku, že niečo, čo sa nazýva národný dôchodok, by sa malo prerozdeľovať. Pretože národný príjem neexistuje, existuje len príjem jednotlivcov. Na takéto abstraktné vyjadrenia si treba dávať pozor. Ak niekto vlastnou činnosťou vytvára zisk a chce ho prerozdeľovať, je to jeho vec a jeho rozhodnutie. Ale nemali by ho do toho nútiť. Kapitalizmus je založený na slobodných rozhodnutiach slobodných ľudí. Preto je legitímny a etický. Druhá možnosť je použiť obmedzovanie, teda útok na legitímne vlastnícke práva ľudí.
Socialisti by vám povedali, že niektoré veci, napríklad zdravotná starostlivosť, nie sú tovar.
Viete, aj zdravotná starostlivosť je len problém jednotlivca a tak naň treba aj nazerať. Neviem, ako na Slovensku, ale vo Francúzsku často počujete politikov používať pojem verejné zdravie. Ja také niečo nepoznám. Verejnosť predsa nemá zdravie, zdravie majú len jednotlivci. Argumentácia verejnosťou a jej záujmami je dôsledok kolektivizácie zdravotníctva. Pozrite, problémy sa vždy lepšie riešia rozhodnutiami zodpovedných ľudí než nezodpovedných ľudí. Kapitalizmus vďaka previazanosti s vlastníctvom vychováva zodpovedných ľudí, pretože si uvedomujú, aké vplyvy má ich rozhodovanie na ich majetok. Vo verejnom systéme sú ľudia nezodpovední, pretože osudy ľudí, ktorí rozhodujú, sú nezávislé od osudu majetku, o ktorom rozhodujú.
Teda ľudia vo verejnom systéme, ktorí nevidia žiaden zisk či stratu spôsobenú vlastným rozhodnutím, sa rozhodujú nezodpovedne.
Presne tak, zisk je veľmi dôležitá motivácia. Hovoriť, že profit je nemorálny, že nejaký zisk je privysoký, je hlúposť. Neprislúcha nám hodnotiť, či je zisk vysoký alebo nie – je výsledkom systému, ktorý je koherentný a férový. Z tohto hľadiska je každý profit zaslúžený.
Socialistické idey sú napriek tomu populárne, darí sa im v Latinskej Amerike, Európe.
Keď padol berlínsky múr, veľmi som sa tešil, asi si viete predstaviť. Mal som pocit, že všetci ľudia na svete pochopia, že komunizmus bol omyl, že kolektivizmus nefunguje. Bolo to potvrdenie, že sloboda jednotlivca je najdôležitejší cieľ pre všetky spoločnosti. Koniec komunizmu som pokladal za návrat slobody jednotlivca. Bol som naivný, prekvapilo ma, že interpretácia udalostí bola dosť odlišná, hovorilo sa o návrate k demokracii, čo nie je to isté. Prečo? Pretože mnohí ľudia nedokázali akceptovať, že spravili chybu, keď si vybrali komunizmus, a potrebovali si namiesto neho nájsť náhradu – tou sa stala demokracia.
Problém demokracie je, že väčšina vo voľbách môže rozhodnúť o návrate k socializmu.
To je veľmi dôležitá otázka. Demokracia je koncept organizácie moci. Lenže na to, aby ste bránili slobodu jednotlivca, nepotrebujete moc. V mnohých prípadoch je medzi konceptmi osobnej slobody a demokracie zásadný rozpor. Napríklad keď ľudia v rámci demokracie obmedzujú vlastnícke práva iných ľudí, aby od nich získali nejaké zdroje, namiesto toho, aby získali tie zdroje vlastnou činnosťou. A vo väčšine krajín vidíte, ako časť obyvateľstva žije na úkor inej časti obyvateľstva.
Nenaráža tu myšlienka čistého férového kapitalizmu na princípy demokracie?
Určite uprednostňujem demokraciu pred totalitou, ale demokracia nestačí. Existuje mylná domnienka, že ak chcete nejakej rozvojovej krajine pomôcť, stačí tam nastoliť demokraciu. Pozrite sa na Afriku. Mala dlho veľa diktátorov, čo sa našťastie zmenilo. Verilo sa, že návrat k demokracii povedie k rozvoju a tvorbe bohatstva. A sú sklamaní, pretože sa to nedeje. Prišlo k zmene moci, ale so slobodou jednotlivca a vlastníckymi právami sa nič neudialo. Naďalej neexistujú.
Takže – aký je recept? Osvietený diktátor a Chicago boys?
To by som nepovedal. Keď máte diktátora, hoci osvieteného, neviete, či ho moc nezmení. Môžete mať diktátora s partiou kvalifikovaných poradcov, ako to bolo v Čile, ale môže to byť aj čisto totalitný despota. Prezradím vám svoj sen, i keď je nereálny: namiesto súčasných štátov milióny malých komunít, ktoré sa slobodne organizujú a jedna s druhou súťažia. Bez potreby nadradenej moci. Ľudia sa vedia organizovať, vedia vytvárať vzájomne výhodné dohody. To je pre mňa taký ideál. Ak nemáte žiadnu vládu, nemusíte riešiť, či je tá žiadna vláda demokratická alebo nie.
Rozhovor bol uverejnený v týždenníku TREND13/2007 dňa 29. marca 2007.
Pascal Salin (68) je odborník na verejné financie, profesor na parížskej univerzite Dauphine. V rokoch 1994 až 1996 bol prezident Montpélerinskej spoločnosti, ktorá združuje zástancov ekonomického liberalizmu. Pracoval ako poradca pre MMF, FAO, Harvardský inštitút pre medzinárodný rozvoj či pre nigerskú vládu. 
Viac informácií o prednáške Pascala Salina v Bratislave v rámci cyklu CEQLS nájdete na stránkach KI tu.
