Kto má právo vstúpiť do slovenského panteónu ako jeden z najväčších? Štefánik, Štúr, Hlinka či Hodža? O zmysle ankety o najväčšieho Slováka a o najvýraznejších osobnostiach slovenských dejín uvažujú aj historici. Milan Zemko pracuje v Historickom ústave SAV a zaoberá sa najmä dejinami 20. storočia.
.celé leto sme v .týždni hľadali najväčšieho Slováka. Čo na to historik?
Z hľadiska historiografie anketa nemá zmysel, ale ukazuje názor verejnosti, aj keď nevieme, do akej miery je reprezentatívny.
.štefánik dostal najviac hlasov v .týždni aj v Plus sedem dní.
Táto pozícia Štefánika zrejme reprezentuje širšiu verejnú mienku.
.je teda najväčší Slovák?
Mám osobnú skepsu k takému hodnoteniu. Najväčší v čom? Pravdepodobne bude tých „najväčších“ viac. Navyše – čím sú historické osobnosti časovo bližšie k nám, tým častejšie sa vyskytujú v anketách. Takže objektívna hodnota týchto výsledkov je relatívna.
.nie je zaujímavé, že vyhrávajú zväčša politici, a nie umelci či vedci?
Nie je to náhoda. Politika svojím spôsobom najviac zasahuje do celého života spoločnosti. Práve v rámci politiky sa spravidla vytyčuje vývoj celého národa. Preto nie je náhoda, že v Nemecku vyhral Konrad Adenauer, v Británii Winston Churchill, vo Francúzsku Charles de Gaulle – teda politici minulého storočia, ktorí čosi v dejinách svojich národov znamenali.
.akurát v Čechách vyhral Karel IV., osobnosť zo 14. storočia.
Tiež politik. Hneď za ním nasledujú dvaja politici minulého storočia – Masaryk a Havel.
.takže je logické, že víťazia politici, hoci ľudia zväčša politikov práve nemilujú?
Neviem, či logické, ale je to vysvetliteľné. Churchill symbolizoval odpor Británie v najťažších chvíľach 20. storočia, de Gaulle doviedol porazené Francúzsko medzi víťazov a potom ho vyviedol zo začarovaného kruhu neúspešných koloniálnych vojen. Adenauer priviedol západných Nemcov z totálnej porážky k novému blahobytu. Za týmito mužmi stoja veľmi konkrétne činy, ktoré sa týkali – a pozitívne – celého národa.
.skúsme takto zhodnotiť aj Štefánika.
Väčšina verejnosti nepozná výsledky jeho astronomického výskumu, ani jeho vojenské zásluhy. Jeho základný význam je v tom, že sa zaslúžil o vznik Československej republiky, a teda o novú šancu pre Slovákov.
.k slovenskej histórii patria aj špekulácie o tom, ako by asi Štefánik zvládol úlohu politika v každodennom politickom zápase.
Áno, špekulovalo sa aj o tom, že spáchal samovraždu, lebo nevidel svoju budúcnosť v povojnovej vlasti. Ťažko povedať. Rozhodne bol konzervatívne orientovaný, jednoznačne bol protikomunistický a nebol mu blízky žiadny ľavicový prúd. Žiaľ, pravica v Československu sa formovala reakčne a ak by sa bol dal strhnúť takým smerom, svoju povesť by si bol pošramotil. Štefánik mal blízko aj k Taliansku a tam krátko po vojne demokracia skrachovala. Sami demokrati, liberáli otvorili cestu k moci Mussolinimu. V prostredí československej pravice vznikali sympatie aj k takémuto riešeniu. Otázka je, kam by Štefánik smeroval svoje politické kroky.
.peter Osuský o ňom povedal, že bol akýsi neslovenský.
Neslovenský bol v tom, že sa neobmedzoval na tri slovenské vŕšky a dve dolinky.
.netypické bolo aj jeho heslo: Ja sa prebijem, lebo sa prebiť chcem.
Iste, lebo Slováci sa skôr dajú viesť. A tí, ktorí sa vo svete prebili, sa napokon zväčša so Slovenskom aj rozišli.
.vám osobne je Štefánik sympatický?
Bol politikom sui generis, ktorého vygenerovala daná situácia. To nebol prípad Masaryka, ktorý bol veľmi aktívnym už v rakúskej politike a jeho politický vývoj bol celkom prirodzený. A nebol to ani Beneš, ktorý na svojej politickej kariére cieľavedome pracoval. Vnímam ho ako politika danej chvíle a tam bol určite úspešný.
.v našej ankete tesne za Štefánikom bodoval polovičný Slovák T. G. Masaryk.
Možno v tom zohráva svoju úlohu aj fakt, že sa hlásil k svojmu slovenskému pôvodu po otcovi. Ale je to podobné ako pri Štefánikovi – vznik Československa znamenal dôležitý a pozitívny zlom v moderných dejinách slovenského národa. Zdá sa, že podstatná časť slovenskej verejnosti vníma, že rok 1918 bol pre náš osud prelomový.
.v ankete sa objavovalo aj meno Andreja Hlinku, ktorý predsa len pôsobil v slovenskej politike dlhšie ako Štefánik, a predsa si nezískal takú všeobecnú popularitu.
Ale nezabúdajme, že aj meno Andreja Hlinku sa spája s rokom 1918. On povedal: „Manželstvo s Maďarmi sa nevydarilo, musíme sa rozviesť.“ S ním sa viaže idea autonómie, ktorá je Slovákom veľmi drahá. Pre tradíciu slovenskej politiky totiž nie je typický zápas o nezávislosť, ale zápas o autonómne postavenie v nejakom väčšom celku. To ideálne vyjadroval Andrej Hlinka, ktorý sa sám nedožil ani tej autonómie. Jeho chybným krokom bolo asi to, že sa upol na človeka, ako bol profesor Tuka, ktorý zohral temnú úlohu v dejinách Slovákov.
.v našej ankete sa pomerne často spomínalo aj meno politika, ktorý mal veľa predpokladov stať sa politickým vodcom a bol aj v správnom čase na správnom mieste. A predsa je to meno málo známe. Milan Hodža.
Hodžu od moderných slovenských dejín nemožno odmyslieť. Bol v slovenskej politike činný takmer polstoročie a patril medzi najtalentovanejších, najaktívnejších politikov. Do tieňa sa dostal najmä preto, že za štyridsať rokov komunistickej éry bol jeho význam zmenšovaný.
.ale komunistická história pracovala aj proti Štefánikovi.
Iste, Štefánik má však okolo seba istú auru, mýtus, ktorý chýbal Hodžovi. Ale Hodžovo dielo v slovenskej politike je nezastupiteľné. Možno sa viac dostane do povedomia, keď budú väčšmi známe jeho texty, štúdie, články. On bol na rozdiel od Hlinku intelektuál, ktorý vedel zreteľne formulovať svoje postoje a koncepcie. Ale nemal hlinkovskú charizmu ľudového vodcu či štefánikovskú charizmu anjela záchrancu. Nejde o to budovať jeho mýtus, skôr o transparentnejšie ukotvenie jeho osobnosti v reálnych slovenských dejinách.
.chýbala mu k väčšej sláve predčasná a záhadná smrť?
Možno, ale nielen to. Za prvej ČSR bol do veľkej miery stotožňovaný s evanjelickým krídlom slovenskej politiky.
.evanjelik bol aj Štefánik.
Ale Štefánik fakticky v domácej slovenskej politike nepôsobil, bol to akýsi slovenský anjel, ktorý prinášal všetkým Slovákom slobodu. Preto bolo u Štefánika konfesionálne hľadisko sekundárne. Kým u Hodžu konfesionalita, ako aj jeho čechoslovakizmus hrali významnú rolu. Proti Hodžovi neboli len komunisti, ale aj dediči ľudákov.
.prekvapujúco málo hlasov dostal v našej ankete Ľudovít Štúr. Je to len tým, že patrí do 19. storočia?
Sčasti to je aj tým, ale môže za to aj chýbajúca tradícia akéhosi „otca vlasti“, na rozdiel od Čechov, ktorí takto vnímajú Karla IV., ale aj „tatíčka“ Masaryka.
.nie je to voči Štúrovi, ktorý boju o identitu národa obetoval aj osobný život a kariéru, predsa len trochu nespravodlivé?
Bez Štúra a jeho generácie by Štefánik nemal nijakú politickú úlohu a bol by z neho Francúz, ktorý by sa úplne stotožnil s novou vlasťou. Z hľadiska zakladateľských činov je asi rola Štúra podcenená, ale otázkou je, ako by jeho postavenie vyznelo v skutočne reprezentatívnom prieskume.
.aj meno Alexandra Dubčeka sa objavilo. Rudolf Chmel potom pokračoval v diskusii o Dubčekovi v denníku SME, kde napísal, že práve „dubčekovský mýtus tenduje k tomu, aby sa stal národný“. Bude teda z Dubčeka o päťdesiat rokov národný hrdina?
S týmto mýtom si môže nejakým spôsobom poradiť len čas. Ani Chmel si nie je celkom istý, či sa z Dubčeka stane národný mýtus. Dubčekovo postavenie posilňuje jeho medzinárodné uznanie v európskej ľavici. A to podporuje u Slovákov, neistých vo svojich názoroch, presvedčenie, že Dubček mal a má svoju historickú váhu, dokonca aj v európskej dimenzii. Istú rolu v tom zohráva aj fakt, že veľkých hrdinov máme pomenej. Takže aj plačúci a kapitulujúci Dubček je z tohto ohľadu časti Slovákov blízky a akceptujú ho.
.vy máte s Dubčekom problém?
Ja som mal s Dubčekom problém už v roku 1968, lebo som neveril v projekt socializmu s ľudskou tvárou. Ľudsky to bol asi fajn človek, ale ako politik nebol nijaký velikán. V onom čase stelesňoval isté zrejme iluzórne očakávania vo vtedajšej spoločnosti. Aj iluzórne nádeje a očakávania však môžu mať dlhý život.
.historik Dušan Kováč napísal, že problémom slovenskej histórie je aj vytesňovanie osobností. „Mnohí luteráni sú vraj málo slovenskí, pretože sú čechoslovakisti a na druhej strane mnohí katolíci sú vraj maďaróni.“ Keď sa na slovenské dejiny pozrieme konfesionálnym pohľadom, je prekvapujúce, že Štúr, ale aj Milan Hodža či Štefánik boli evanjelici, teda príslušníci menšinovej cirkvi. Prečo?
Sféra duchovenstva mala na Slovensku mimoriadny význam. A keďže u evanjelikov sa mohli kňazi ženiť, existovali silné evanjelické rodiny, ktoré vychovávali ďalšie vzdelané generácie. Vďaka tomu boli slovenské evanjelické vrstvy rozhľadenejšie, vyspelejšie. U katolíkov bolo dôležité aj to, či sa k Slovákom hlásili predstavitelia vysokého kléru. Ak sa uhorskí primasi – napríklad Scitovský, Černoch – k svojim slovenským koreňom nehlásili, tak si ani neželali, aby katolícki kňazi pôsobili medzi ľudom národne buditeľsky. Vždy však boli aj kňazi, ktorí sa vzopreli – spomeňme Hlinku, Jurigu, Vojtaššáka – ale bolo ich pomenej, pretože boli pod veľkým tlakom katolíckej hierarchie, ktorá si také pôsobenie neželala. Napokon, maďarónom bol do roku 1918 aj kňaz Jozef Tiso, ale potom sa úprimne vrátil k svojmu slovenskému pôvodu.
.čo je dnes pre historika, ktorý sa zaoberá 20. storočím, zaujímavá téma?
Zaoberám sa medzivojnovým obdobím a to je zaujímavá kapitola. Prvá republika napriek všetkým problémom, ktoré v nej boli, postavila Slovensko na nohy. Vidím aj mnohé paralely so súčasnosťou. Aj to ukazuje, že národ, občania sa nemôžu zbaviť minulosti, môžu ju len ignorovať. Na vlastnú škodu.
.čo konkrétne skúmate?
Fungovanie politického systému a pôsobenie politických strán. Isté mechanizmy a reakcie sú podobné ako dnes. Napríklad teraz sa často zvykne hovoriť, že u nás vládne partokracia. Aj prvá republika mala partokratický režim, ale ten režim napriek všetkým nedostatkom fungoval tak, že demokracia vydržala až do Mníchova. Na rozdiel od Poľska, Rakúska a ďalších krajín v stredovýchodnej Európe, ktoré tiež začínali ako demokratické krajiny a napokon ich politické elity samy potlačili demokratický režim.
.odkaz pre súčasnosť?
Že pri všetkom nariekaní na partokraciu môže tento politický systém uspokojivo fungovať. Pri zachovaní štipky zdravého rozumu netreba tento systém vlády prostredníctvom politických strán nahradiť iným režimom. Dôležité je však, či a ako sa rešpektujú pravidlá hry, a najmä tie nepísané pravidlá, ktoré zrelí politici dodržiavajú aj vtedy, keď im osobne celkom nevyhovujú. Žiaľ, dnes sa vnašej politike uplatňujú aj kroky, ktoré idú proti pravidlám hry.
.napríklad?
Súčasne preskupovanie síl v rámci koalície. Jeho neštandardnosť pripúšťajú aj samotní politickí aktéri. .bolo niečo podobné aj v prvej republike? Áno, boli tendencie ísť proti pravidlám hry, ale fantastické je, že to prvá republika zvládla, že nezmenila politický režim. Nepripustila pokus zaviesť autoritatívny režim, opierajúci sa o takzvané silné osobnosti, ako sa to postupne stalo v okolitých štátoch.
.v školách sme sa učili, že osobnosť nemá veľký význam v dejinách, lebo sú tu zákonitosti, ktoré nemôže ovplyvniť. Váš názor?
Iste, žiadna politická osobnosť nemôže napríklad dnes zaviesť feudálny systém, hoci by jej konvenoval. Osobnosť musí vystihnúť vývinové trendy doby a ponúknuť široko akceptovateľné riešenia. Musí byť súčasne svojím intelektom a charakterom garantom vlastných rozhodnutí. Potom sa môže stať reprezentantom svojej doby a ovplyvniť život národa i sveta pozitívne, alebo aj negatívne. V tomto zmysle sa osobnosti nedajú nahradiť len nejakými všeobecnými zákonitosťami, ani anonymnými „ľudovými masami“.
.ktorá slovenská osobnosť pozitívne ovplyvnila svoju dobu?
Štefánik bol nezastupiteľný, ale netrúfam si povedať, že by bez Štefánika nebolo Československo. No viem si predstaviť, že bez Masaryka by Československo nevzniklo. To bola v tom čase tá rozhodujúca osobnosť. Preto ma prekvapuje, že síce máme ulice pomenované po Štefánikovi, no chýbajú nám ulice s menom Masaryka. Je to veľká chyba či ignorancia.
.ktorá osobnosť môže byť pre mladých Slovákov inšpiráciou?
Rozhodne Štefánik, svojím rozletom, ktorý sa spája s mladosťou, odvahou a nádejami. Veď aj cez vojnu mohol pri svojej profesii ostať v bezpečí, ale išiel do veľkého osobného rizika. Mal tú odvahu. Držal sa svojej zásady z mladosti, pretože sa chcel prebiť, ale neprebíjal sa len sám pre seba.
.takže zase sme pri Štefánikovi. Vyhráva tie ankety oprávnene?
Myslím si, že áno, že to bol človek na svojom mieste, ktorý aj dnes dokáže osloviť prakticky všetky generácie Slovákov.
Rozhovor bol publikovaný v týždenníku .týždeň 37/2005 dňa 12. septembra 2005.
